Vorzüge von Vor-/End-Kombis

[Eminenz]

Insofern wäre ein Yamaha RX-V3800 eine qualitativ brauchbare Vorstufe für eine solche Kombination. Was macht denn dabei dne Hauptklang aus? Die Vorstufe, oder die Endstufe?

[fibbser]

Die Yamaha kenne ich nicht, ebensowenig wie andere AV-Vorstufen

Letztlich macht es das Zusammenspiel beider Komponenten aus.
Hast Du eine Topvorstufe und eine bescheidene Endstufe, wird das Ergebnis bescheiden sein; umgekehrt ist es aber genauso.

IMHO kommt es darauf an, dass sowohl Endstufe als auch Vorstufe in einer ähnlichen Liga spielen.
Hier kommen dann wieder die Integrierten ins Spiel.
Bis zu einem gewissen finanz. Niveau haben Integrierte i.d.R. einen Vorteil, da man am Gehäuse, dem Netzteil u.a. sparen kann. Dieses Ersparte kann man in eine bessere Qualität der verbauten Teile stecken.

Ab einer gewissen Leistung und Ausstattung wird es einfach schwer, alles in _ein_ Gehäuse zu stecken; hier machen getrennte Komponenten dann Sinn.

Auch Sinn machen sie in der Flexibilität.
Möchstest Du mal einfach mehr Leistung, reicht es, die Endstufe zu tauschen; möchtest Du mehr und/oder andere Ausstattungselemente, reicht es wiederum, die Vorstufe zu tauschen.

Eine allgemeingültige Regel aka " Kombis sind _immer_ besser als Integrierte" oder "Integrierte bieten für das gleiche Geld mehr" gibt es nicht wirklich, es kommt immer auf die Ansprüche und Gewichtung der einzelnen Faktoren an.

Jetzt bist Du bestimmt so schlau wie vorher
Ich will Dich nicht verwirren, es sind einfach die Erfahrungen die ich diesbezüglich gemacht habe. Zwar im Stereobereich, aber ich denke, sie gelten ebenso für den AV-Bereich

[hifiologe]

@ miguel , ich würde wenigstens den sub aktiv oder mit nem separatem verst. betreiben , ansonsten bin ich der meinung das ein guter avr auch die "kleinen" rears und center problem los bespielt , bei den fronts ist es natürlich ne frage der größe , wenn das kleiderschrank große ls stehen fällt der avr eher weg .

[piccohunter]

Ich will Dich nicht verwirren, es sind einfach die Erfahrungen die ich diesbezüglich gemacht habe. Zwar im Stereobereich, aber ich denke, sie gelten ebenso für den AV-Bereich

Wobei anzumerken ist, das die reinen AV-Vorstufen recht selten anzutreffen sind. Die kann man wohl (übertrieben gesagt) an einer Hand abzählen. Zumindest fällt mir keine reine AV-Vorstufe ein, die aktuell im Gespräch ist / bekannt ist oder in nennenswerten Stückzahlen verkauft wird.

[hifiologe]

hmm , torsten ... ich habe von den tag mclaren freunden schon ein paar bekante die dort das vorstufen endstufen prinzip nutzen , egal ob 5.1 oder höher .

[PMPO]

Hallo zusammen,

meiner Meinung nach gibt es einige Gründe, die für eine Trennung von Vor und Endstufe sprechen.

1. So wie ich es auch mache, eine Vorstufe und zwei Endtufen zu betreiben. Röhrenendstufe zum gemütlichen Täglichem höhren mit zwei mal EL84 UL ca. 10Watt, und wenn es mal richtig rappeln soll ,Transistorendstufe dran. Ist schneller und einfacher als jedesmal alles an Stecker von einem Vollverstärker umzustecken.

2. Wenn eine große Strecke zwischen Anlage und Lautsprecher zu überbrücken ist, da macht es schon Sinn die Endstufe näher an den Lautsprechern zu stellen. Ich selber höhre keinen Kabelklang aber Dämpfung ist nun mal ein Faktor der zu beachten ist, besser kurze Lautsprecherleitungen und lange Zuleitung als anders herum. Ich meine damit längen von 10 metern Plus.

3. Wenn es von der Größe anders nicht mehr geht http://www.denon.de/site/frames_main.php...il&Pid=391 das alles in einem ist wohl kaum zu schaffen. Da dort leider keine angeben über Dimensionen angegeben sind reiche ich sie mal nach;
Vorstufe AVP-A1HDA 43,5 x 21,4 x 48,5 Gewicht 27,5 kg
Endstufe POA-A1HD 43,5 x 29,7 x 53,0 Gewicht 60,0 kg

Aber wie es so oft in HiFi angelegenheiten ist, eine Vor-Endstufe muß nicht besser klingen als ein Vollverstärker. Alles in allem ist sie für mich nur die einfachere möglichkeit schnell mal zu wechseln.

Gruß Daniel

[piccohunter]

hmm , torsten ... ich habe von den tag mclaren freunden schon ein paar bekante die dort das vorstufen endstufen prinzip nutzen , egal ob 5.1 oder höher .

Mag sein. Ich habe nie behauptet, das es nicht praktiziert wird, teilweise mit gutem Grund. Aber im Mainstream-Markt (auf keinen Fall negativ gemeint) spielt es meiner Meinung nach keine nennenswerte Rolle. Es sit in meinen Augen auch in 95% aller Fälle nicht notwendig.

[kwaichangtoy]

ich habe mir einen denon aus dem profesionellen bereich geholt, ich fand das preis/leistungsverhältnis einfach besser.
features:
7.1 Balanced Line Level XLR Outputs (+4dB/-10dB - switchable)
Balanced XLR Auxiliary Audio Input (+4dB/-10dB - switchable)
HDMI Video Switching (ver. 1.1) (2 sources)
192kHz/24 bit Crystal® DAC for all 8 Channels
32 bit Digital Surround Processing Chipsets
Set-up menu via Video Outputs (Composite, S-Video, Component)
Video Convert Feature (Composite/S-Video to Component)
Dolby Digital EX, Dolby Digital, DTS ES (Discrete 6.1, Matrix 6.1, Neo:6) Decoding
Dolby Pro Logic IIx (Movie, Music, Game)
Circle Surround II (Movie, Music, Mono)
HDCD Decoding
RS-232C Terminal for System Control
XM Ready

[kyote]

... bei den fronts ist es natürlich ne frage der größe , wenn das kleiderschrank große ls stehen fällt der avr eher weg .

Warum?

Größere LS haben doch meist nen besseren Wirkungsgrad dank mehr Membranflächen und Volumen.

[piccohunter]

Größere LS haben doch meist nen besseren Wirkungsgrad dank mehr Membranflächen und Volumen.

...und benötigen oft viel Energie, um die Masse in Bewegung zu bringen

[kyote]

Größere LS haben doch meist nen besseren Wirkungsgrad dank mehr Membranflächen und Volumen.

...und benötigen oft viel Energie, um die Masse in Bewegung zu bringen

Hm ich fürchte da verstehe ich so nicht was du genau meinst.

Hoher Wirkungsgrad bedeutet doch, das man wenig Leistung (Watt) für viel Lautstärke (DB) braucht.

Weniger Leistung (W), aber mehr Energie (kWh)?

Oder hab ich lediglich nen Knoten im Hirn?

[hifiologe]

je größer das membran ist , desto mehr energie muss man aufwenden um diese zu bewegen !

[kyote]

Das ist der gleiche Satz wie der davor.
Hilft mir nicht wirklich.

Es ist ja zwar mehr Masse, aber für die gleiche Lautstärke muss die große Membran weniger bewegt werden als eine kleinere Membran.

Oder nich?

[piccohunter]

Im Normalfall benötigt eine große Membran mehr Energie (Watt), um "in Wallung" zu kommen.
Man kann es zwar nicht verallgemeinern, aber oft brauchen große LS meist "mehr Watt".
Der Hauptvorteil großer LS ist der "fülligere" Klang "unten rum".

[kyote]

Im Normalfall benötigt eine große Membran mehr Energie (Watt), um "in Wallung" zu kommen.
Man kann es zwar nicht verallgemeinern, aber oft brauchen große LS meist "mehr Watt".
...

Das erschließt sich mir nicht wirklich, aber seis drum.

[piccohunter]

Es sit richtig, das man mit mehr Membranfläche im Normalfall eine höhere Maximallautstärke erreichen kann. Allerdings ist der Energieaufwand im "Normalbetrieb" meistens etwas höher als bei Kompaktboxen.

aber die benötigte Leistung sollte auch jeder normale AVR liefern können, wenn man nicht gerade einen Tanzsaal in Disco-Lautstärke beschallen möchte.

[kyote]

Ich mein ja gar nicht die Maximallautstärke, sondern die Lautstärke pro Watt.

Wenn ich mir die Nubert Nuboxen mal als Beispiel ansehe, so hat die 381 einen Kennschalduck (Wirkungsgrad,1W 1m) von 81 db.
Die 581 dagegen 88,5 db.
Bei gleicher Verstärkerleistung ist die also um einiges lauter als die 381.

Also die Leistung (Watt) kann nicht der Grund sein, das man für Standboxen nen "größeren" Verstärker braucht.
Was aber dann?

[piccohunter]

Ich sagte ja auch "in der Regel", und nicht "Generell".

Es gibt in jeder Bauform Extrembeispiele.

[premiumhifi]

Ich mein ja gar nicht die Maximallautstärke, sondern die Lautstärke pro Watt.

Wenn ich mir die Nubert Nuboxen mal als Beispiel ansehe, so hat die 381 einen Kennschalduck (Wirkungsgrad,1W 1m) von 81 db.
Die 581 dagegen 88,5 db.
Bei gleicher Verstärkerleistung ist die also um einiges lauter als die 381.

Also die Leistung (Watt) kann nicht der Grund sein, das man für Standboxen nen "größeren" Verstärker braucht.
Was aber dann?

bevor die wesentlich grössere ( membranfläche ) standbox überhaupt den ersten ton ausspuckt, fliessen schon mal deutlich mehr watt in die box. das braucht sie einfach zum betrieb. ( mehr weichenbauteile und grössere antriebsspulen ) somit braucht man dann doch womöglich einen kräftigeren verstärker, um sie gleichwertig zu betreiben.

[fibbser]

Hm,
ich sehe das auch eher wie der Koyote.

Größere LS haben oft mehrere Wege. D.h. das einzelne Chassis muss nicht durch Weichentricks zum linearen Frequenzgang gezwungen werden, da er in dem Bereich, wo er nicht mehr linear verläuft durch einen geeigneten MT oder HT (als Bsp,) ergänzt werden kann. Die fördert ja eher den Wirkungsgrad.

Zudem sind ja nun nicht nur die Schwingspulen und Membranen, sondern auch der Antrieb deutlich stärker.

IMHO haben größere LS öfters auch den besseren Wirkungsgrad, ergo kann ich mit weniger Watt gleich laut machen (Impedanzmonster sind bei beiden Seiten mal ausgenommen)

[kyote]

Ich würd die Nuberts nun wirklich nicht als Extrembeispiele bezeichnen, aber nun gut.

@premium: Warum fliesst mehr Watt in die Box? Was passiert da technisch, das da mehr Watt reinfliesst? Und wo bleiben die, wenn sie nicht an der Membran ankommen (sonst wärs ja nunmal lauter)?
Irgendwie passt das für mich logisch nicht zusammen.

Vielleicht hab ich ja wirklich nen Knoten im Hirn, aber ich sage nochmal: An der puren Leistung kanns nicht liegen.

Eine Box mit 88 db Kennschalldruck/Wirkungsgrad ist nunmal lauter als eine mit 86 db. Und eine große Box mit mehr Membranfläche hat im Normalfall einen höheren Kennschalldruck als die vergleichbare Kompakte.

Natürlich gibt es auch kompakte die höhere Wirkungsgrade als manche Standboxen haben, aber das sind eher Ausnahmen und wenn dann haben sie nicht die gleichen Treiber drin.

[premiumhifi]

mehr wege = mehr elektronische bauteile ( die tricks kommen noch hinzu ) --> mehr leistungsverbrauch

grosse membran = grosse schwingspule ( längerer draht ) --> mehr leistungsverbrauch


um diese genannten dinge zu betreiben braucht es leistung. schon bevor ( ! ) überhaupt der erste ton erzeugt wird. denn, ohne selbst energie zu verbrauchen tun die ihre arbeit nicht. letztlich wird aus dieser leistung wärme. ( aus der leistung, die im ton steckt, wird zum schluss auch wärme )

[kyote]

Ich würde das ja normalerweise auch so sagen, aber das passt nicht zu der Angabe des Wirkungsgrades.
Der wird ja anhand der fertigen Box ermittelt (inkl. Weiche) und besagt bei z. B. den Nuberts : Stecke 1 Watt rein und in einem Meter Entfernung erhälst du 88,5 DB (bzw 81 db).

Genau das ist der Punkt der mir nicht einleuchten will.

[piccohunter]

Wie gesagt: Die Ausnahme bestätigt die Regel.

Ich würde mich nicht so auf ein konkretes Beispiel versteifen, nur weil es eine der Ausnahmen ist.

[kyote]

Wenn es denn mal eine der Ausnahmen wäre. Bisher habe ich erst ein Beispiel gefunden, bei der die größere Version einer Box keinen höheren Wirkungsgrad hatte (der war gleich). Ok meistens mit nicht so starken Unterschieden, aber 1-3 db warens fast immer.