Philips 47PFL9703D Review
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willwaswissen
wiwawi
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#26
24.06.2009, 22:10

Hi Wu,
da bist Du ja endlich, hab Dich längst erwartet!Big Grin

Aber es ist auch das alte Problem, es ist nicht ersichtlich, wie zugespielt/ empfangen wird, sonst müsste man nicht spekulieren.Huh
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.2009, 22:14 von willwaswissen.)
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Tron2.9
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#27
24.06.2009, 22:16

Laut Herstellerseite unterstützt der 9703 ja 24p.

Dieser Test widerspricht der Angabe (zumindest teilweise).
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willwaswissen
wiwawi
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#28
24.06.2009, 22:57

In der Spezifikation steht 24p, aber bei audiovision steht keine native 24p-Zuspielung!
Wirklich wiedersprüchlich!?
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
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willwaswissen
wiwawi
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#29
25.06.2009, 21:34

Mir fallen nur noch zwei minimale Rettungsanker ein:
- den Philips auf das Format "nicht skaliert" stellen
- wie aktuell ist die Software, vielleicht wurde zwischenzeitlich etwas bei der HDMI-Kompatibilität verbessert?
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
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Tron2.9
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#30
25.06.2009, 22:38

(25.06.2009, 21:34)willwaswissen schrieb: Mir fallen nur noch zwei minimale Rettungsanker ein:
- den Philips auf das Format "nicht skaliert" stellen
- wie aktuell ist die Software, vielleicht wurde zwischenzeitlich etwas bei der HDMI-Kompatibilität verbessert?

Der Philips stellt bei Zuspielung von DVD/DivX/Blu Ray generell auf "nicht skaliert".

Bei der Firmware bin ich auch hinterher, ist also die aktuellste drauf.

Aber um es nochmals zu sagen: Es sind Microruckler bei langsamen Kameraschwenks. Ich kann damit lebenSmile
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Tron2.9
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#31
26.06.2009, 13:53

Hier mal ein Auszug aus dem heutigen Chat mit einem Philips-Mitarbeiter.

Vorweg sei noch gesagt, das diese Pulldown-Geschichte immer noch ein bömisches Dorf für mich ist und ich gewissermaßen "Im Trüben gefischt" habe.


Los gehts:

Herzlich Willkommen im Philips Chat, sie kommunizieren mit Sonja Lange. Wie darf ich Ihnen helfen?

Besucher: Hallo Frau Lange. Ich besitze seit kurzem einen 47 FPL 9703. Das Gerät ist laut den techn. Details 24p fähig.

Sonja Lange: Guten Tag.

Sonja Lange: Das ist richtig, der TV kann 24p.

Besucher: Dieser Test widerspricht dem: http://audiovision.de/Test-Archiv/Tests/...00/Seite-2

Sonja Lange: ich kann leider nicht auf Links aus dem Internet zugreifen.

Sonja Lange: Der TV unterstützt Einganssignale 1080p / 24 Hz über die HDMI Eingänge.

Besucher: Tatsächlich habe ich bei Blu Ray wiedergabe (Samsung BDP 2500) ein Bildruckeln bei langsamen Kameraschwenks, obwohl 24p am BD Player eingeschaltet ist.

Sonja Lange: 24p bedeutet ja, das ein Bild ruckelt

Besucher: Angeschlossen ist das Gerät natürlich über HDMI

Sonja Lange: es sind nur 24 Bilder pro Sekunde

Sonja Lange: normales TV Signal hat 50 (PAL) und ist auch flüssiger

Sonja Lange: meist wird das Signal falsch interpretiert

Besucher: Leider kenne ich diese völlig deplazierten Aussagen zur Genüge. Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Es findet ja im Gerät selber ein Pull-Down statt, der die Bilder hochrechnet. Es findet also sowieso keine Wiedergabe mit 24 statt, sondern mit einem Vielfachen davon.

Besucher: Was also heisst, das Signal wird falsch interpretiert?

Sonja Lange: das ist schon richtig, dass der TV mit einem Pulldown arbeitet. Dennoch ist ein 24p Signal auch trotz Pulldowns ruckliger als ein PAL Signal.

Besucher: Warum dann die 24p Fähigkeit des Fernsehers? Wie komme ich in den genuss eines Ruckelfreien Bildes? Wenn ich die 24P Zuspielung am Blu Ray Player ausschalte, verändert das an der ruckeligen Wiedergabe nichts.

Sonja Lange: das bedeutet, dass der TV ein solches Signal anzeigen kann, wenn es vom Zuspieler kommt

Sonja Lange: wenn der TV dafür nicht geeignet wäre, dann würde der Bildschirm dunkel bleiben und nichts dargestellt werden

Sonja Lange: Wir können Ihnen auch gern eine Prüfung des TVs anbieten. Ich glaube jedoch nicht, dass ein Fehler festgestellt wird.

Besucher: Um das noch einmal kurz zusammenzufassen: Wenn ich also einen 24p-LCD eines anderen Herstellers an einen 24p Blu Ray player anschliesse, ruckelt (Verschlimmbesserer wie HDNM oder Ähnliches mal aussen vor gelassen) auch dessen Bild bei Blu ray Wiedergabe?

Sonja Lange: Ich denke schon.

Sonja Lange: Weil 24 Bilder pro Sekunde nun mal ein ruckliges Signal sind.
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Wu
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#32
26.06.2009, 17:34

Oje, oje. Wie kommt man auf die Idee, Hotliner auch noch chatten zu lassen? Jetzt können wir wieder zwischen den Zeilen spekulieren:

24fps wird "native" (also mit 48 oder 72Hz) verarbeitet und man sieht das normale (leichte) Filmruckeln (wie im Kino)
24fps wird per Pulldown verarbeitet und man sieht Pulldown-Ruckeln, dass sich nur durch HDNM wegrechnen lässt.

Ich finde das schon merkwürdig, wie Philips sich - nicht nur in diesem Beispiel um klare Äußerungen herumwindet. Bei anderen Displays gibt es diese Probleme jedenfalls nicht. Fast alle unterstützen inzwischen "native" 24fps und sagen das auch klar.
Gruß
Olaf
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.06.2009, 17:36 von Wu.)
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willwaswissen
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#33
28.06.2009, 00:14

Mich interessiert dieses Ruckel-Thema stark, gerade falls ich mal zukünftig auf ein neueres Modell updaten will und dann keinen grösseren Reinfall erleiden will.
Oder auch, wenn man mal ein paar Modelle empfehlen will.

Ich habe zum Ruckel-Thema noch etwas interessantes im HF gefunden! Es könnten doch evtl. grössere Unterschiede zwischen den Serien hinsichtlich der 24p - Verarbeitung geben:

BigKid im HF vom 08.07.2008: "9703 und 9603 Erfahrungsberichte, Probleme, Preise, SW"
Zitat:Und mir geht bei solchen Kommentaren immer die Hutschnur hoch... Also einfach um das mal Klarzustellen: Neuen Fernseher bekommen - tierisch gefreut - aufgestellt - ausprobiert ob das Input LAG tatsächlich nicht so schlimm ist wie beim 9732 - ja - es ist viel besser - dann gemütlicher Fernsehabend ... CSI Miami und meine Freundin und ich gleichzeitig "DAS SAH JETZT ABER EXTREM UNNATÜRLICH UND UNRUHIG AUS !" (SIE) "WAS RUCKELT DENN DER SO ?" (ICH) ... Sodele... Dann hab ich den 9732 nochmal ausgepackt da Philips den bei Ausnahmsweise erst abholen lassen wollte wenn der neue da ist (" ... weil das kann dauern ...") und festgestellt, dass der diesem Effekt bei der Szene NICHT zeigt...

Da der Support in dieser Frage ja eh nur doofe Antworten gibt, habe ich mich mal jetzt direkt im HF im 9703- und 8404-Thread mit dieser Ruckel-Frage reingehängt und werde jetzt dort durch diese unangenehme Frage vermutlich ein wenig haue abkriegen, mal abwarten ... .Big Grin

9703 und 9603 Erfahrungsberichte, Probleme, Preise, SW

(BERICHT) Philips 42PFL8404
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.06.2009, 09:29 von willwaswissen.)
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Wu
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#34
30.06.2009, 21:30

In dem Thread diskutieren ja wirkliche Spezialisten. Entweder sie verstehen Dich nicht oder sie wollen Dich nicht verstehen. Ich fürchte, Dir bleibt nur das eigene Experiment beim Händler Deines Vertrauens.

Ich habe mir übrigens inzwischen einen wirklich günstigen LG gekauft (42LH3000). Der hat mit 24fps keinerlei Problem und gefällt mir insgesamt etwas besser als der vorherige Samsung, mit dem das Bild manchmal etwas ins Flackern geriet. Der Schwarzwert (Restlicht) wird allgemein nicht so gut bewertet, aber gerade im Vergleich zum Sammy finde ich das Ergebnis ok.
Gruß
Olaf
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willwaswissen
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#35
01.07.2009, 08:02

Ist doch interessant, die im 8404-Thread ignorieren mich völlig, die im 9703-Thread verstehen mich auch nicht so richtig. Wenn man diese Threads ein wenig quer liest, dann wird häufig von Rucklern gesprochen.
Keiner macht leider diesen kleinen Test, ich denke, das die Testbeschreibung leicht verständlich ist oder?
Zitat:Wie sieht es denn ohne PNM(HDNM) bei einer BD aus, eingestellt am BD-Player einmal "ohne", das andere mal "mit" eingeschalteter 24p-Zuspielung?
Es ist dann ersichtlich, ob er es "nativ" kann, wenn die oben beschriebenen Pulldown-Mikro-Ruckler bei "ON", also eingeschalteter 24p-Zuspielung, verschwinden, die zuvor bei "OFF" nicht zu übersehen waren!

Ich gehe davon aus, wie es im HF 9703-Thread auch davidcl0nel so ähnlich ausspricht, dass die meisten Ihre Ruckler kennen und kein Lust darauf haben, das ihr LCD in Frage gestellt wird.
Wu, so teile ich mittlerweile Deine Vermutung, wurde ja von Tron und anderen auch bestätigt, dass der 9703 und vermutlich es auch die Nachfolger nicht können. Leider können diese Besitzer dann den markanten Unterschied bei 24p-Zuspielung nicht feststellen. Zum Schluss werden die meisten beruhigt, wie es auch vom Philips-Support suggeriert wird, dass es immer auf das normale Film-Ruckeln zurück zu führen sei, das ist ein Witz. Warum wurde uns in jüngster Vergangenheit ein ruckelfreies Fernsehen bei 24p versprochen, darauf hin haben wir uns den teuren Kram doch geholt und jetzt soll alles Pustekuchen sein, alles soll weiterhin ruckeln?!
Also noch einmal, eine BD mit 24p-Zuspielung und korrekter nativer Verarbeitung des Panels zeigt keine permanenten Mikro-Ruckler, diese würden sich äußern wie ein langsames stotterndes Vorspulen, insbesondere zu sehen bei langsamen Schwenks/ Zooms!
Es sei denn, jemand kann auch Gras wachsen sehen.Big Grin

Ich schau zu über 99% SAT, aber trotzdem möchte ich meine BD's ruckelfrei und ohne das, seit Jahren noch in der Betatestphase befindliche, HDNM erleben. Ich weiss jetzt, dass ich bei meinem nächsten Kauf, der hoffentlich noch ein paar Jährchen hinausgezögert werden kann, im Zweifelsfall mit meinem BD-Player und "The Dark Night" los ziehen werde.

Ich will jetzt nicht alles nur schlecht reden, das wäre nicht gerecht.
In meinen Augen haben die Philips-LCD's trotzdem ein gutes Bild, dieses zeigen auch viele Tests und gerade ohne Ambilight kann ich mir irgendwie kein Fernsehen mehr vorstellen ...Wink
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.07.2009, 08:32 von willwaswissen.)
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Wu
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#36
03.07.2009, 17:23

Wenn ich das so lese, bin ich heilfroh keinen 7403 oder 7603 gekauft zu haben, da war ich kurz vor. Mit meinem "Billig-LG" werde ich 1-2 Jahre gut leben können und dann gibt es sowieso wieder neue Techlogie (LED Backlight etc.) Und Philips wird dann hoffentlich die letzten Boards bzw. Panels (keine Ahnung, wo die Ursache wirklich liegt) ohne 24fps-Fähigkeiten verbaut haben...Wink Wie die mit den Kunden umgehen, finde ich allerdings übel und wundere mich, dass das in der Presse kein deutlicheres Echo findet. Sad
Gruß
Olaf
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willwaswissen
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#37
03.07.2009, 20:51

Also im HF 9703-Thread(obiger Link) haben nun zwei User endlich mal was zum Ruckelthema beigetragen.
Beide haben beschrieben, wie dieses ganz normale 24fps-Ruckeln sichtbar sei, dieses aber nicht jeder wahrnehmen würde und ich sollte mich glücklich schätzen.
davidcl0nel hat nun doch noch mal nachgelegt und differenziert, dass diese ganz normalen 24fps-Ruckler von den sehr stark sichtbaren Pulldown-Rucklern abweichen würden. Diese 24fps-Ruckler würden bei schnelleren gleichmäßigen Kameraschwenks aufreten und wären sichtbar, wenn ein Objekt von einem zum nächsten Bild einen grösseren Sprung macht.

Tron hat etwas gegenteiliges festgestellt, und zwar Microruckler bei langsamen Kameraschwenks.

Nun kann man sich heraussuchen was man mag, ob BigKid Unterschiede nachdem er den 9732 noch einmal ausgepackt hatte, festgestellt hat, oder was auch immer ... . Man liest nix einheitliches aus den ganzen Antworten heraus.

HuhHuhHuh

Nachtrag: habe gerade einen aktuellen Thread im HF bezüglich der Ruckelthematik gefunden. Vielleicht liegt doch einiges u.a. an ungeeignete Einstellungen am BD-Player oder Fernseher oder an HDMI-Handshake-Problemen?Big Grin
Ruckeln bei Blu-Ray 1080/24p

Eine unendliche Geschichte nimmt ihren Lauf ...
Gruss Peter aus dem Münchner Westen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.07.2009, 21:12 von willwaswissen.)
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Wu
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#38
05.07.2009, 17:55

Da geht es aber um Pioneer-Displays und die "Fähigkeiten" ihrer Benutzer, ihre Geräte richtig einzustellen. Das ist m.E. ein anderes Thema.

Dass 24fps ein Restruckeln besitzt, ist richtig und durch die Bildfrequenz verursacht - genau wie im Kino. Das ist aber vom Pulldown-Ruckeln recht gut zu unterscheiden. Beide werden bei Schwenks in bestimmten Geschwindigkeiten am besten erkennbar, aber Pulldown-Ruckeln ist deutlich "intensiver". Den Begriff "Mikroruckler" bei 24fps finde ich da nicht so geeignet, da dieser eher für unregelmäßig Ruckler, wie sie durch Deinterlacer verursacht werden können, gebräuchlich ist. Aber eine Norm für korrekte Begriffsbenutzung gibt es halt nicht. Und es scheint wirklich so zu sein, dass dort etliche Leute über Dinge diskutieren, die sie nicht verstehen bzw. beurteilen können. Das wiederum macht die Lage nicht übersichtlicher Wink
Gruß
Olaf
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.07.2009, 17:56 von Wu.)
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Tron2.9
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#39
17.07.2009, 16:09

Ich war heute nochmal chatten- wieder mit "Sonja", sicher ein Pseudonym.

Herzlich Willkommen im Philips Chat, sie kommunizieren mit Sonja Lange. Wie darf ich Ihnen helfen?

Besucher: Guten Tag.

Sonja Lange: Guten Tag, wie kann ich Ihnen helfen?

Besucher: Ich habe nur eine Frage und die möchte ich bitte ohne Umschweife beantwortet haben. Ich besitze den 47PFL9703. Unterstützt dieses Gerät den 24p Modus NATIV oder ist das Gerät nur 24p KOMPATIBEL?

Sonja Lange: der TV ist für die Weidergabe von 1080p/24hz Signalen geeignet, es wird dabei ein Pulldown verwendet, um das Bildruckeln zu unterbinden, das bei 24 Hz ja normalerweise auftritt

Sonja Lange: Kann ich noch weitere Fragen beantworten?

Besucher: Ich wiederhole gerne die Frage: Wird der 24p Modus NATIV unterstützt oder nicht? Denn ich habe Bei Bluray-Wiedergabe durchaus Microruckeln ohne HDNM bei langsamen Kameraschwenks. Dieses tritt bei Geräten mit NATIVER 24p-Unterstützung aber nicht auf.

Sonja Lange: Sie haben bei Blu Ray Wiedergabe die Möglichkeit das Bild unskaliert anzuzeigen, dafür sind dann am TV einige Einstellungen nötig.

Besucher: Welche?

Sonja Lange: Zuordnung des Anschlusses auf Blu Ray

Sonja Lange: erst dann kann das Bildformat auf Nicht skaliert gestellt werden

Besucher: Sie meinen einen HDMI Eingang "Blu Ray" nennen? Das habe ich getan. Und wenn ich nachschaue, steht dort bereits "nicht skaliert".

Sonja Lange: genau, das ist die Einstellung - wenn Sie nicht skaliert eingestellt haben, wird das Bild nicht verzerrt, die 24p oder 24 Hz werden dann nicht Pulldown dargestellt

Besucher: Warum habe ich dann bei 24p Wiedergabe Microruckeln bei langsamen Kameraschwenks? Das bringt mich zur eigentlichen und einzig interessanten Frage zurück: Ist der 9703 lediglich 24p kompatibel oder unterstützt der 24p NATIV? Bitte beantworten sie mir nur diese eine Frage ohne Umschweife.

Sonja Lange: 24p ist ja ein ruckelndes Signal

Sonja Lange: es sind ja nur 24 Bilder pro Sekunde

Sonja Lange: ein normales PAL Signal hat mehr Bilder pro Sekunde - das ruckelt nicht so stark

Besucher: Diese Antworten kenne ich schon. Bitte beantworten sie meine Frage.

Sonja Lange: eine andere Antwort kann ich Ihnen leider nicht geben, ich kann Ihnen nur die Angaben aus den technischen Daten nennen, die Sie auf http://www.philips.de nachlesen können.

Besucher: Sie können oder wollen mir also nicht sagen, daß das Gerät den 24p Modus gar nicht nativ unterstützt? Wissen Sie was die Frage bedeutet?

Sonja Lange: Ich kann Ihnen nur die Angaben aus den technischen Daten nennen. Und da steht drin, dass der TV über HDMI 1080p die 24 Hz unterstützt. Wie das Display dabei arbeitet und alles darstellt, sind firmeninterne Daten, die von Philips nicht herausgegeben werden.

Besucher: Ich danke Ihnen für Ihre "Offenheit". Der Inhalt unseres Chats ist kopiert und wird viele Leute in einschlägigen Foren interessieren.

Sonja Lange: Haben Sie weitere Fragen?

Besucher: Lol, nein- schönen Tag noch "Sonja" :-D
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