klingen cd-player unterschiedlich ?

[Wu]

Ob eine Harddisc nun mehr oder weniger Fehler hat als eine CD-Oberfläche ist eine interessante Frage. Die HardDisc hat in der Tat die robustere Fehlerkorrektur (samt Reservesektoren) - gleichwohl reicht die von der CD auch so weit aus, so dass "klangverändernde Lesefehler" für diese Diskussion hier keine Rolle spielen müssen. Die überwiegenden Fehler sind C1-Fehler, die also komplett korrigiert werden. Damit schon mal ähnliche Voraussetzungen für CD-Player und Harddisc-Player.

Das mit den 24Bit ist richtig, die Frage ob man es denn auch hört, ist aber wiederum eine interessante. Bei der SACD ist es ja so, dass man den CD- und den DSD-Layer bei wirklich identischem Quellmaterial nicht oder höchstens minimal Unterscheiden kann. Das wird bei 24Bit vs. 16Bit auch nicht unbedingt anders sein.

[ft/o8]

Das mit den 24Bit ist richtig, die Frage ob man es denn auch hört, ist aber wiederum eine interessante. Bei der SACD ist es ja so, dass man den CD- und den DSD-Layer bei wirklich identischem Quellmaterial nicht oder höchstens minimal Unterscheiden kann. Das wird bei 24Bit vs. 16Bit auch nicht unbedingt anders sein.

Wenn Du willst kannst Du das ja mal für dich testen.

Vergleichsmöglichkeiten gibt es hier

[Wu]

Danke für den Link. Muss ich dann wohl mal ran...

[ft/o8]

Viel spaß beim Querhören.

Und falls Interesse am Thema Clocking und connections beim DAC besteht, hab ich noch einen interessanten Blog von Kent Poon

zu bieten.

[Accu_Lover]

Auf meinen Ansatz zur "Räumlichkeit" oben ist noch keiner eingegangen.

Dann tue ich es jetzt.

Allerdings in der Form, daß ich deine Bemerkung daß nicht jeder Räumlichkeit gleich wahrnimmt, aufgreife !

Ich mache mir schon seit geraumer Zeit Gedanken, wie sich individuelles Hören verschiedener Menschen auswirkt und bin zum Schluß gekommen, daß wohl jeder Hörer bestimmte Parameter der klanglichen Gesamtdarbietung präferiert. Dies scheint mir die Vergleichbarkeit von Höreindrücken äußerst schwer zu machen, da kaum eine Verabsolutierung möglich ist.

Ich z.B. nehme bei MP3 keine (drastische) Verschlechterung der Räumlichkeit wahr. Eben diese aber wird häufig von MP3-Gegnern ins Feld geführt. Die viel beschworene Räumlichkeit (von der auch die HiFi-Zeitschriften stets sprechen, "Bühne" u.Ä. !) scheint für mich offenbar weniger wichtig zu sein als andere Parameter, allen vorran der Frequenzgang und das komplette Fehlen von Oberflächengeräuschen.
Für mich ist daher Vinyl oftmals eine Zumutung.

Spricht man mit Vinyl-Fans, hört man oft diese seien in der Lage, Oberflächengeräusche auszublenden. Etwas das mir nie gelungen ist und das die Frage aufkommen lassen sollte, was das über die Gewichtung technischer Aspekte guten Klanges aussagt !
Es scheinen jedem also bestimmte Parameter wichtiger als andere, bestimmte gar gänzlich unwichtig zu sein !




Grüße

[Benedictus]

Bei einem digitalen Anschluss wage ich das zu bezweifeln. Da sollten die Daten ja einfach nur ausgelesen und dann genau so weitergegeben werden. Und wenn das nicht passiert, dann klingt der Player IMO nicht, sondern ist kaputt. Unterschiede dürfte es nur geben, wenn digital-analog gewandelt wird oder wenn die Fehlerkorrektur anspringt.

Hi,
zunächstmal sprechen wir hier ja über CD-Spieler mit eingebauten Wandlern. Um deine Frage aber auch nochmal aufzugreifen: Ja, auch am Digitalausgang gibt es Klangunterschiede. Das liegt an dem verwendeten S/P-DIF Codec, welcher eben nicht nur Daten überträgt (und da gibt es tatsächlich praktisch keine hörbaren Datenfehler), sondern auch den Takt mitliefert, mit dem der angeschlossene Wandler die Daten wandeln muss. Und wenn dieser Takt unsauber wird (und das wird er ganz schnell durch Kantenverrundungen), bekommt der Wandler auch eine Unsicherheit im Wandlungszeitpunkt, und das wiederum kann man messen und hören.

Bis später,

Benedikt

[Wu]

Auf meinen Ansatz zur "Räumlichkeit" oben ist noch keiner eingegangen.

Dann tue ich es jetzt.

Dann könnte da ja was dran sein, das die Menschen bei der Räumlichkeit eine unterschiedliche Wahrnehmung haben.

Bei Vinyl ist es bei mir aber tatsächlich so, dass ich nach längerem Hören die Nebengeräusche nicht mehr so stark (störend) Wahrnehme. Ich habe eine Reihe von älteren Klassik-Scheiben, die haben einen sehr eigenen "Sound", das lässt sich nur schwer beschreiben. Ein interessante Alternative zu den CD-Versionen, die aber natürlich sauberer klingen.

[Accu_Lover]

Bei einem digitalen Anschluss wage ich das zu bezweifeln. Da sollten die Daten ja einfach nur ausgelesen und dann genau so weitergegeben werden. Und wenn das nicht passiert, dann klingt der Player IMO nicht, sondern ist kaputt. Unterschiede dürfte es nur geben, wenn digital-analog gewandelt wird oder wenn die Fehlerkorrektur anspringt.

Hi,
zunächstmal sprechen wir hier ja über CD-Spieler mit eingebauten Wandlern. Um deine Frage aber auch nochmal aufzugreifen: Ja, auch am Digitalausgang gibt es Klangunterschiede. Das liegt an dem verwendeten S/P-DIF Codec, welcher eben nicht nur Daten überträgt (und da gibt es tatsächlich praktisch keine hörbaren Datenfehler), sondern auch den Takt mitliefert, mit dem der angeschlossene Wandler die Daten wandeln muss. Und wenn dieser Takt unsauber wird (und das wird er ganz schnell durch Kantenverrundungen), bekommt der Wandler auch eine Unsicherheit im Wandlungszeitpunkt, und das wiederum kann man messen und hören.

Bei komplexeren Digital-Setups verwendet man ja meist eine hochpräzise Master Clock. (Die man auch sogleich fürstlich bezahlen darf)
Aber ob Taktungsfehler so sie denn auftreten, bei CD-Playern wirklich zu hörbaren Unterschieden führen ?
Meßbar ist vieles, nicht aber auch unbedingt hörbar !
Die Jitter-Diskussion gibt's ja nun schon seit Jahren.



Grüße

[Hörbert]

Hallo!

Das ist m.E. eine Frage der Wandlertechnik, die alten Delta-Sigma-Wandler waren da recht anfällig und deswegen wurde die Maser-Clock-LKeitung überhaupt erst eingeführt. Neuere Wandlerkonzepte haben diese "Krankheit" m.W. nicht mehr.

MFG Günther

[aloitoc]

@Marc4000 und aloitec

In wie viele CD-Player unter 1000 Euro habt ihr denn reingesehen? Und in wie viele über 1000 Euro?

Ich finde Eure Behauptungen etwas gewagt. Bei anderen Komponenten ist es ja eher so, dass in den niedrigen Preissegmenten die Qualität (ich schreibe mal nicht "der Klang") mit dem Preis deutlich steigt, in den höheren Preissegmenten aber ein nur noch geringer Qualitätszuwachs mit deutlichen Aufschlägen einhergeht.

Nach langer Auseinandersetzung mit dem Thema ist mein Fazit, dass es Klangunterschiede in Nuancen geben kann. Diese Nuancen treten in normalen Hörsituationen nicht in Erscheinung und werden durch die Qualität von Boxen/Raum und Medien überdeckt.

gehört habe ich sehr viele unter 1000 Euro, ich habe 18 Monate nach einem neuen CDP gesucht und alles am Markt "abgegrast".
Natürlich nicht als amtlicher Blindtest ,-)
Die Möglichkeiten habe ich nicht als normaler Konsument.
Persönlich fand ich aber sogar Player bis 2000 Euro sehr gleichklingend, nur Unterschiede in der Haptik und da war ich oft enttäuscht.

Darüber wird es dann schon spannender, Habe MBL, Ayon, Burmester, ML, Acoustic Arts und McInstosh gehört. Da wird es dann Geschmackssache.
Kann aber auch an den Ketten gelegen haben ;-)

Ob's das wert ist muss jeder für sich entscheiden. Die Unterschiede sind beim besten Willen marginal.

[Wu]

Mir ging es primär um die Aussage

Bis 1000 Euro habe ich aber den Verdacht dass sich die CDPs nur im Gehäusedesign relevant unterscheiden

die ich möglicherweise falsch interpretiert hatte. Der technische Aufbau kann sich schon recht deutlich unterschieden. Aber auch über 1000 Euro findet man echte "Sparaufbauten", so dass diese Grenze m.E. nicht viel Sinn macht.

Dass es klanglich keine großen Unterschiede gibt, kann ich bestätigen, aber das ändert sich auch über den 1000 Euro nicht.

Letztendlich werden überwiegend die gleichen bzw. sehr ähnlichen "Kernkomponenten" (Laufwerk, Wandler, Stromversorgung, Quartz, Analogsektion) verwendet, die schon länger technisch ausgereift sind. Mit überproportional mehr Aufwand lassen sich die Werte zwar weiter verbessern, aber eben nicht signifikant. Die Messwerte unterscheiden sich in einem Bereich, der nicht mehr hörbar wird.

Ansonsten hatte ich ja weiter oben unter "Räumlichkeit" mal einen Ansatz versucht, der die eine oder andere Unterschiedliche Erfahrung erklären könnte. Mit Frequenzgängen sowie Rausch- und Klirrverhalten muss man sich hingegen m.E. nicht weiter aufhalten.

[teleta]

Ich höre keinen Unterschied zwischen unterschiedlichen Playern. Habe zuletzt mit zwei identischen CD's einen Cyberhome CH-462 gegen meinen Harman/Kardon HD7725 antreten lassen. Kein Unterschied für mich auszumachen, so gern ich es auch gehabt hätte. Glaubt mir, ich habe mich echt angestrengt, mir den Harman besser zu reden - vergeblich. Und es liegen in DM ca. 1.900,- Differenz Anschaffungskosten dazwischen.

So langsam sehe ich dieses Thema genau so wie das Thema "Kabel" - ist irgendwie ernüchtern und desillusionierend.

[Wu]

Man kann sich aber trotzdem an optisch und haptisch gelungenen Playern erfreuen. Ich persönlich finde auch einen "höherwertigen" technischen Innenaufbau positiv, auch wenn sich das nicht (für mich) hörbar auswirkt.

Insofern vielleicht ernüchternd, kann aber trotzdem Spaß machen. Und ganz ganz heimlich rede ich mir auch mal einen Klangunterschied ein.

[teleta]

Da hast Du recht, Woo. Es steht außer Frage, daß mich der Cyberhome-Kasten allein schon dadurch abgestossen hat, daß er sich von mir weg bewegte, wenn ich auf eine Taste gedrückt habe; so leicht war das Teil - ganz im Gegensatz zum Harman mit seinen fast 9 kg, der bleibt stehen. Und so wenig ich den Cyberhome mochte, so wenig konnte ich ihm aber unterstellen, schlechter als der Harman zu klingen.

Und wenn man das "Klingen" auch auf Laufwerkgeräusche bezieht, dann klingen Player massiv unterschiedlich. Der CH klang wie ein Trockenrasierer. :-)

[Wu]

Leider macht Yamaha mit den neuen CD-S1000/2000 gerade vor, dass auch sie "klingende" Player bauen können - auch mit Laufwerksgeräuschen. Auch NAD und Pioneer kämpfen derzeit (teilweise) damit bei ihren CD-Playern. Ist schon schade und müsste wirklich nicht sein...

[premiumhifi]

Leider macht Yamaha mit den neuen CD-S1000/2000 gerade vor, dass auch sie "klingende" Player bauen können - auch mit Laufwerksgeräuschen. Auch NAD und Pioneer kämpfen derzeit (teilweise) damit bei ihren CD-Playern. Ist schon schade und müsste wirklich nicht sein...

tja, billig konstruierte teile werden zu hohen preisen verkauft. ein hoch auf das controlling

[Accu_Lover]

Mit Frequenzgängen sowie Rausch- und Klirrverhalten muss man sich hingegen m.E. nicht weiter aufhalten.

So ist es !
Genau diese Parameter sind es, die primär den Klang ausmachen und hier sind fast alle CD-Player auf der sicheren Seite. Wenn ein CDP als "brillant" empfunden wird oder als "baßschwach", dann ist das etwas, was sich auf jeden Fall im Frequenzgang niederschlagen muß.

Von Befürwortern deutlich wahrnehmbarer Klangunterschiede wird dann immer ins Feld geführt, man könne CDP und Amps eben nicht anhand von Messwerten beurteilen.

Wenn Wandlerlinearität, Netzteil-Spannungsstabilität, höherwertige OPs und Transistoren tatsächlich einen Einfluß auf den Klang haben, sollte sich das auch in Meßwerten niederschlagen.

Das aber ist machen Leuten einfach zu technisch nüchtern, weshalb man bei Beschreibungen z.B. durch die HiFi-Zeitschriften, lieber zu blumigen Darstellungen greift.

Interessant ist, daß gerade bei denjenigen, die die Bauteile für so bedeutend, die Meßwerte aber für weniger aussagekräftig halten (seltsam oder ?) kaum eine Erklärung folgt, welche technischen Parameter denn nun den Klang tatsächlich ausmachen, wenn Frequenzlinearität oder Klirrarmut doch so wenig Aussagekraft besitzen sollen !

Auf dieser Ebene sind die Unterschiede ja wirklich dermaßen marginal, daß man die Klangdifferenzen doch woanders suchen muß, so man denn glaubt, welche wahrzunehmen !

Die tatsächlichen Unterschiede gibt es eher bei Optik, Haptik und (mir beispielsweise, offenbar im Gegensatz zu den meisten HiFi-Fans, wichtig !) Ausstattung/Komfort.





Grüße

[F-Bass]

Ich bin der Meinung, dass es klangliche Unterschiede zwischen CD-Playern gibt.
Diese Unterschiede sind jedoch ziemlich gering und werden bei mir erst wirksam wenn ich eine gewisse Zeit eine mir gut bekannt CD gehört habe.
Auf einmal tauchen dann Instrumente oder Geräusche von irgendwo auf die ich davor noch nicht wahr genommen habe.
Aber wie gesagt der Unterschied ist gering und ich könnte mit Sicherheit meinen CD-Player unter anderen nicht wieder erkennen.

Nach meiner Erfahrung den größten Unterschied macht:
1. Lautsprecher
2. Verstärker
3. Quelle
4. Kabel
(bei gleichem Medium)

Gruß Ralf

[piccohunter]

Ich bin der Meinung, dass es klangliche Unterschiede zwischen CD-Playern gibt.
Diese Unterschiede sind jedoch ziemlich gering und werden bei mir erst wirksam wenn ich eine gewisse Zeit eine mir gut bekannt CD gehört habe.
Auf einmal tauchen dann Instrumente oder Geräusche von irgendwo auf die ich davor noch nicht wahr genommen habe.
Aber wie gesagt der Unterschied ist gering und ich könnte mit Sicherheit meinen CD-Player unter anderen nicht wieder erkennen.

Nach meiner Erfahrung den größten Unterschied macht:
1. Lautsprecher
2. Verstärker
3. Quelle
4. Kabel
(bei gleichem Medium)

Ich führe die von Dir genannten Unterschiede eher auf unterschiedliche Wahrnehmung zu unterschiedliche Tageszeiten zurück, auf unterschiedliche Stimmungen, Gefühlszustände oder körperliche Verfassung.
Das, was Du beschreibst, passiert mir nämlich auch. Bei ein- und derselben CD, denselben Geräten, Kabeln, etc.. also ohne jegliche Veränderung der Kette an verschiedenen Tagen, ja schon nach einiger Zeit. Man hört halt nicht immer gleich.
Wirklich reproduzierbare Klangunterschiede konnte ich bislang nur bei folgenden Komponenten feststellen: Boxen, Plattenspieler/Tonabnehmer, Cassetten-Decks, Tuner (Empfangseigenschaften), Vorverstärker

[julzZz303]

hallo leute,

ich kann leider kaum auf player im 1000euro bereich zurückgreifen, da ich die kohle für cdps nicht aufbringen kann
aber optisch machen die ne menge her (zz favourite choice wäre ne advanced acoustic laufwerk wandler kombi (aber nur optisch)gehört habe ich sie leider noch nicht)

ich habe aber selbst schon viele (billig) cdp`s gehört, die ich vom schrottplatz hole und mit möglichkeit wieder instand setze, und da gibt es schon krasse unterschiede zu hören
bei mir verrichtet zur zeit ein seinem gehäuse beraubter cdp 604 von philips seine arbeit, der mich von anfang an klanglich überzeugt hat (bassstärker schöne höhen) kann aber subjektiv sein, aber mit dem neuen schwarz lackierten mdf gehäuse mit ausgelagertem netzteil kann ich ihn auch optisch aktzeptieren
wie gesagt kommt mir subjektiv besser vor als alle anderen die ich gehört habe
aber mehr fehlt das geld/die motivation um mir für 1000e euros geräte hinzustellen
und da es auf dem cdp diy markt nicht unbedingt tausende gibtl, die ich mir vorher anhören kann wartet das projekt cdp noch ein wenig

vom dvdspieler zum cdspieler kann ich schon einen riesigen unterschied hören

best regards jul

[piccohunter]

@ julzZz303:

Sorry, aber das sind pauschale Aussagen ohne jeglichen wirklichen fundierten Inhalt.
z.B.:

vom dvdspieler zum cdspieler kann ich schon einen riesigen unterschied hören

WELCHER DVD-Player zu WELCHEM CD-Player? Blindtest mit direkter Umschaltung, oder wieviel Zeit lag zwischen den verschiedenen Höreindrücken?

Wusstest du eigentlich, das ein DVD-Player, wenn man den Videoteil weglässt und das andere Laufwerk berücksichtigt, im Audiobereich so gut wie identisch zu einem CD-Player ist?

[premiumhifi]

mit einem ganz anderen gehäuse müssen ja unterschiede zu hören sein

[Stones]

Wenn überhaupt, handelt es sich nur um äußerst kleine
Unterschiede, die mit Sicherheit nicht blindtestrelevant sind.

[piccohunter]

Mir ging es ja auch in erster Linie um die Haltlosigkeit einer Aussage, das generell DVD-Player anders als CD-Player klingen. :exclamation:

[F-Bass]

mit einem ganz anderen gehäuse müssen ja unterschiede zu hören sein

Also klingen sie doch unterschiedlich