Was würdet ihr tun?

Zelotes · 19.03.2009, 02:57

Hallo Alle,
ich stecke in einer mittelschweren Krise. Habe am 29.01. den Beamer Epson EMP TW-700 bei einem (eigentlich) seriösen Onlinehändler bestellt und bis heute nicht geliefert bekommen. Grund ist angeblich immer deren Händler, der nicht liefern würde.

Bei der Bestellung wurden 4-5 Tage auf der Seite angegeben, auf meiner Online-Rechnung stand jedoch "Liefertermin noch zu vereinbaren".

Ich habe mehrmals hingeschrieben aber wurde immer nur vertröstet. Stornieren wäre sehr unklug, da ich das Gerät noch zum alten Preis (760€) bestellt habe und dieser nun bei sämtlichen Händlern deutlich (>900€) gestiegen ist.

Kann ich dem Händler eine Frist setzen, nach deren Ablauf dieser zu Schadensersatz verpflichtet ist?

(Junges) Orakel, bitte hilf!

Beste Grüße,
Zelotes

Moggy · 19.03.2009, 08:59

Hallo Zelotes,

eigentlich sollte das mit der Frist schon funktionieren.

Allerdings denke ich das er dann auch einfach die Möglichkeit hat wenn er die Frist nicht einhalten kann, das er dann deine Bestellung einfach storniert.

mfg

Moggy

maxus1 · 19.03.2009, 10:46

Du kannst ihm schon eine Frist setzen,die andere Sache ist aber ob er auf sie reagiert.

Bei welchem Shop hast du denn bestellt und per Nachnahme oder Vorkasse?

Hörtnix · 19.03.2009, 15:16

Ist der Beamer denn noch bei ihm lieferbar? Wenn ja, dann liegt der Fall ganz klar. Der Händler hat keine Lust dir den Beamer für den Preis von damals zu verkaufen. Ich hoffe, dass du noch nicht bezahlt hast. Gab es eine Bestellbestätigung?

GaBBa-Gandalf · 19.03.2009, 16:19

Zumal es halt bloed ware, jetzt alles zu stornieren, da Du halt auch Geld sparen wuerdest.
Ich wuerde aber schon eine Frist setzen, zumal Du im Januar bestellt hast.
Hast Du ueberhaupt schon bezahlt?

Zelotes · 19.03.2009, 16:50

Danke für eure Antworten.

Ich habe den Beamer sofort per Überweisung bezahlt. Bestätigter Geldeingang am 30.01. Kann der Händler ohne mein Einverständnis einfach den Auftrag stornieren. Er ist doch in einer Bringschuld!? Ich besitze nicht nur eine Bestellbestätigung, sondern einen Kaufvertrag. Dazu diverse Mails aus der Kommunikation mit denen.

Das ist eine gute Frage. Wenn ich eine Frist setze und diese verstreicht, was habe ich dann für Rechte?

Der Händler (es geht übrigens um den innova24 online shop) hat das Gerät laut Website nicht auf Lager. Ich habe auch schon unter fingierter Emailadresse augelotet, ob die nur mir das Gerät nicht zukommen lassen. Momentan steht auf der Seite "Nach Bestellung ist das Gerät in ca. 18 Tagen lieferbar", davor lief ein Countdown von 7 Tagen runter. Also "Das Gerät ist in 5 Tagen wieder verfügbar", Es ist jetzt um die 50 Tage her, dass ich bestellt habe.

Ich bekomme keinerlei Infos von denen. Nur auf Nachfrage und drängen und auch dann nicht immer.
Die Infos hole ich mir über die Website. Aber es kann doch nicht sein, dass wirklich alle sonstigen Händler dieses Gerät verfügbar haben, nur Innova nicht!?

Das ist einfach so ärgerlich. Weil hätte ich zum Zeitpunkt der Bestellung woanders bestellt wäre ich womöglich an mein Gerät (auch zu dem niedrigen Preis) gekommen. Die Angaben der Lieferzeit waren irreführend.

Ich bin wirklich ratlos.

TheBigKahuna · 19.03.2009, 17:42

Wer was wie wann und wo stornieren darf, sollte in den AGBs des Händlers stehen, also guckst du da am Besten mal nach. Ich vermute mal, dass es am Ende aber darauf rausläuft, dass du das Spielchen noch eine Weile mitmachst oder die Bestellung stornierst. Sowas wie Schadensersatz halt ich für ziemlich ausgeschlossen.

Zelotes · 19.03.2009, 17:48

Das befürchte ich auch. In den AGB steht, dass in der Regel kein Anspruch auf Schadenersatz besteht. Für auf der Website falsch genannte Verfügbarkeitszeiten übernehmen sie keine Haftung.

Daher die Frage...was würdet ihr tun?

Es ist so ärgerlich. Nicht nur der Umstand, sondern die Gleichgültigkeit mit der dem Kunden entgegnet wird. Sehr schade.

Marc4000 · 19.03.2009, 21:40

Hi Zelote,

Du schreibst, dass Du "immer nur vertröstest" wurdest, d.h., Du hast von denen eine Antwort zu Deinem Problem erhalten, telefonisch oder per Mail und was haben Sie als Begründung gesagt?

Für mich sieht es so aus, dass Sie das Gerät nicht liefern konnten, als Du es bestellt hast, daher auch der Zusatz "Liefertermin noch zu vereinbaren".

Wenn Deine Bestellung damit nicht storniert wurde (was ich mir nicht vorstellen kann), solltest Du in deren Versand genommen werden, wenn das Gerät lieferbar ist.

Frech ist das schon. Aber das ist halt ein Massenversender, da kann so etwas passieren.

LG
Marc

Zelotes · 19.03.2009, 21:52

Hallo Marc4000,

ja, mir wurde anfangs auf meine Nachfragen geantwortet, mittlerweile nicht mehr. Inhalt war immer, das deren Händler nach x-ter Nachfrage nicht liefert und ich eine automatische Wareneingangsbestätgigung bekomme, wenn die Ware lieferbar ist.

Also die haben den wirklich nicht auf Lager aber seid 50 Tagen bestellt und ihn nicht bekommen. Kein anderer Händler hat (scheinbar) dieses Problem.

Meine Bestellung wurde nicht storniert. Es wurde mir angeboten aber ich habe aufgrund des Preisvorteils abgelehnt.

Dodgy

Beste Grüße,
Zelotes

19.03.2009, 23:39

Ich würde dem Händler eíne Frist setzen, am besten per Einschreiben mit Rückschein.

Ralph

Lukas_D · 20.03.2009, 00:06

Laut BGB kannst du dem Händler eine Frist setzen, (schriftlich&Terminlich) sollte er diesen Termin verstreichen lassen, bist du nicht mehr an deinen Kaufantrag gebunden und kannst so zurück treten :exclamation:

Zelotes · 20.03.2009, 01:06

Okay, aber was passiert, wenn die Frist verstrichen ist und der Händler nicht geliefert hat. Welche Möglichkeiten habe ich dann?

Zurücktreten geht ohne Probleme aber das möchte ich nicht, weil ich sonst meinen Preisvorteil verlieren. Ich möchte diesen Beamer von diesem Händler oder Schadenersatz aber ich weiß nicht ob ich Anspruch darauf habe.

baerchen.aus.hl · 20.03.2009, 02:05

Ein Vertrag kommt durch eine zweiseitige übereinstimmende Willenserklärung zustande.

Mit den Offerten in einem Onlineshop verhält es sich aber genauso wie mit den Auslagen in einem Schaufenster. Diese stellen noch keine Willenserklärung dar. Sie sind lediglich eine Aufforderung an den Kunden eine Willenserklärung abzugeben. Dann kann der Händler immer noch entscheiden ob und zu welchem Preis er seine Ware verkauft.

Auch die Zahlungseingangsbestätigung ist noch keine Zusage. Nur wenn z.B. in der Bestellbestätigung stand "Wir haben ihre Bestellung erhalten und liefern die Ware sofort nach Geldeingang" oder eine anders lautene Aussage gemacht wurde das er das Kaufangebot annimmt, erst dann ist ein Vertrag geschlossen worden und der Händler hat den schwarzen Peter.

Im Moment kannst Du, wenn er noch keine Willenserklärung abgegeben hat, ihn nur schriftlich (Telefon ist kaum beweisbar) per Email mit Empfangs- und Lesebestätigung oder per Einschreiben mit Rückschein auffordern eine Willenserklärung abzugeben oder das Geld zurückzuschicken. Hat er eine Willenserklärung abgegeben kannst Du ihn zur Lieferung eine Frist setzten, für den fruchtlosem Ablauf der Frist mit einer Ersatzbeschaffung auf seine Kosten drohen. Denn hat er die Willenserklärung abgegeben ist er zur Lieferung verpflichtet auch wenn er dabei Verlust macht.

Zelotes · 20.03.2009, 02:52

Insofern existiert eine beidseitige Willenserklärung. Meinerseits mit der Bestellung und Bezahlung des Artikels und dererseits mit dem Kaufvertrag (attached).

Auf wiederholte Nachfragen ist das die letzte Nachricht, die ich bekommen habe. Sie ist auf den 05.03. datiert:

[...]
Höflich bitten wir für die lange Lieferzeit um Entschuldigung.
Wir bestätigen Ihnen, dass der Vorkassebetrag seit längerem bei uns eingegangen ist.
Wir müssen Ihnen zu unserem Bedauern mitteilen, dass der Hersteller, auch nach unserer x-ten Nachfrage immernoch
keinen eindeutigen Liefertermin benennen kann.
Sollte die Ware bei uns eingehen, senden wir Ihnen automatisch eine Wareneingangsbestätigung zu.
Selbstverständlich erfüllen wir Ihren eventuellen Wunsch nach einer Stornierung.
Gerne halten wir natürlich auch Ihren Bestellwunsch aufrecht.
Wir hoffen auf Ihr Verständnis und verbleiben
mit freundlichem Gruß
Ihr Innova24.de-Team
[...]

Auf meine weiteren Nachrichten wurde seitdem nicht mehr geantwortet. (Die hassen mich wahrscheinlich alle auch schon!)

Was Du schreibst, baerchen.aus.hl, klingt sehr interessant. Also meinst Du unter den gegebenen Umständen ist der Händler verpflichtet mir Schadensersatz zu leisten, wenn er der gesetzten Frist nicht nachkommt?

Unter §9.3 Schadensersatz in den AGB steht: "Sofern Innova fahrlässig eine vertragswesentliche Pflicht verletzt, ist die Ersatzpflicht für Sachschäden auf den vertragstypisch vorhersehbaren Schaden beschränkt."

Also auf jeden Fall jetzt mal eine Frist setzen!? Was ist dafür üblich? 7 Tage? 10 Tage?

Ich danke euch allen...

baerchen.aus.hl · 20.03.2009, 04:01

Also ist ein Vertrag zustande gekommen und Vertrag kommt eigendlich von vertragen. Mit irgendwelchen wilden Wutausbüchen am Telefon erreicht man i.d.R. garnichts

Dein Händler hat sich verpflichtet dir die Ware zu einem Bestimmten Preis zu liefern und du hast dich verpflichtet die Ware abzunehmen!
In soweit kommt ihr beide jetzt nicht so einfach aus dem Vertrag heraus.

Für die Lieferung der Ware musst Du dem Händler einen angemessenen Zeitraum einräumen. Angemessen heist die Zeit, die es normal dauert die Ware zu beschaffen plus den Lieferweg zu dir. Den Beamer kauft man normal im Großhandel. Lieferzeit normal nicht länger als 3-5 Werktage und dann nochmals 3-5 Werktage zu dir. Macht zusammen bei aller Großzügigkeit 10 Werktage. Dann kannst Du den Händler höflich und schriftlich in Verzug setzen, forderst ihn auf deine Ware nötigenfalls aus einer anderen Quelle zu beschaffen und gibts ihn nochmals 10 Tage mit dem Hinweis nach fruchtlosem Fristverlauf entweder von deinem Recht auf Wandlung (in diesem Falle Rücktritt vom Kaufvertrag wegen Nichterfüllung) oder Ersatzbeschaffung gebrauch zu machen.

Ersatzbeschaffung heißt im diesem Falle zunächst ein Angebot eines anderen Händlers einzuholen, dieses dem lieferunfähigen Händler vorzulegen und eine schriftliche Übernahmebestätigung zu verlangen und mit dieser in der Hand dann den Ersatzkauf zu tätigen. Sollen die Händler untereinander klarkommen. Sollte sich der Händler darauf nicht einlassen bleibt dir immernoch der Rücktritt....Rein theoretisch könntest du auch sofort eine (teurere) Ersatzbeschaffung machen und dein Geld pluss die Preisdifferenz zurückverlangen, das Recht hättest Du dazu. Nur da ist Streit vorprogramiert. Da gehst Du das Risiko ein zweimal zu zahlen und danndem Geld hinter zu rennen...würde ich nicht machen....

Zelotes · 20.03.2009, 04:10

baerchen.aus.hl, Du bist mein Gott!!!

Dann werde ich das mal in die Wege leiten. Rücktritt kommt wie gesagt eigentlich nicht in Frage, weil ich dann den Preisvorteil von knapp 140€ verwirken würde. Das Gerät kostet derzeit günstigstens 900€. Ich habe es für 760 bestellt.

Mal schauen was passiert. Ich werde berichten...

Vielen Dank und Gute Nacht

JokerofDarkness · 21.03.2009, 20:40

Innova ist der schlimmste Laden den ich jemals kennen lernen durfte. Nie wieder!

Zu Deinem Sachverhalt hier mal ein Link inkl. Paragraphen und Rechtsfolgen: http://www.frag-einen-anwalt.de/forum_to...3&ccheck=1

Hatte jetzt keinen Bock alles selbst hier rein zu tippen. Auf alle Fälle passt es perfekt Wink

Zelotes · 21.03.2009, 22:23

Danke für den Link,

es wird immer besser. Heute war ich auf der Innova-Seite und wollte mich wie ein potenzieller Käufer nach dem Status des Gerätes erkundigen (weil Infos bekommt man von denen ja nicht) und da ist er, der Hammer: Das Gerät wurde aus dem Sortiment genommen! Jetzt bin ich mal gespannt, wann sie gedenken mir das mitzuteilen.

Aber somit ist der Verkäufer in Verzug noch ohne, dass ich eine Fristsetzung oder Mahnung formuliert habe!?

baerchen.aus.hl · 21.03.2009, 22:29

(21.03.2009, 22:23)Zelotes schrieb: Danke für den Link,

es wird immer besser. Heute war ich auf der Innova-Seite und wollte mich wie ein potenzieller Käufer nach dem Status des Gerätes erkundigen (weil Infos bekommt man von denen ja nicht) und da ist er, der Hammer: Das Gerät wurde aus dem Sortiment genommen! Jetzt bin ich mal gespannt, wann sie gedenken mir das mitzuteilen.

Aber somit ist der Verkäufer in Verzug noch ohne, dass ich eine Fristsetzung oder Mahnung formuliert habe!?

Das der Händler das Gerät aus seinem Sortiment herausgenommen hat, ändert an deiner Situation zunächst nichts. Ihr seit beide im Moment noch an den Vertrag gebunden...

Wenn der Händler sich auch nu den Anschein der Seriösität bewahren möchte, dann besorgt er eintweder das Gerät bei einem Kollegen und nimmt einen Verlust in Kauf oder er tritt vom Geschäft zurück

Zelotes · 22.03.2009, 06:37

Darf er denn einfach so ohne mein Einverständnis zurücktreten ohne Schadenersatz zu leisten? À la, "Joa, ich kanns nicht besorgen, der Vertrag ist aufgelöst!"

Ich warte bestimmt keine 60 Tage um mich dann um 150€ prellen zu lassen. Grrrrr.

baerchen.aus.hl · 22.03.2009, 11:55

Nein, er kann nicht so ohne weiters zurücktreten. Wenn Du auf die Erfüllung bestehst, muss er liefern.

Er kann aber an dich herantreten und um Auflösung bitten, wenn Du zustimmst ist das was? Richtig, eine zweiseitig übereinstimmende Willenserklärung. In diesem Fall ein Aufhebungsvertrag.

Zelotes · 25.03.2009, 03:36

Ich habe heute per Einschreiben/ Rückschein Innova höflich aufgefordert das Gerät bis Montag, den 6. April zu liefern mit dem Hinweis, dass sie eine Ersatzbeschaffung tätigen müssen, sofern sie die Frist nicht einhalten.

Wie auch immer, was mir Sorgen macht ist folgender Auszug aus den AGB:

"Im Falle einer Nichtverfügbarkeit der bestellten Ware behalten wir uns vor, nicht zu liefern. In diesem Fall werden wir Sie unverzüglich darüber informieren und bereits erhaltene Gegenleistungen unverzüglich zurückerstatten. Schadensersatzansprüche bestehen nicht außer, wenn Innova die Lieferung oder Leistungserbringung gegenüber dem Kunden garantiert hat. Hiervon ausgenommen sind Ansprüche aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, wenn der Verkäufer die Pflichtverletzung zu vertreten hat und sonstige Schäden, die auf einer vorsätzlichen oder grob fahrlässigen Pflichtverletzung des Verkäufers beruhen. Einer Pflichtverletzung des Verkäufers stehen die seiner gesetzlichen Vertreter oder Erfüllungsgehilfen gleich."

Der größte Lacher ist der Abschnitt "...werden wir sie unverzüglich darüber informieren..."

Ich werde berichten, sobald sich etwas tut.

Beste Grüße,
Zelotes

baerchen.aus.hl · 25.03.2009, 03:49

In AGB's kann man viel reinschreiben. Wie war das..Papier ist geduldig. Es gibt so gar eine Rechtsverodrnung über die Unwirksamkeit von AGBs....

Bin gespannt wie es weiter geht....

TheBigKahuna · 25.03.2009, 11:05

Sehe ich das richtig, dass der Kaufvertrag von einem Menschen barbeitet wurde? Das würde deine Chancen auf die Lieferung zu bestehen nämlich deutlich erhöhen. Durch eine automatische Antwortmail käme ein Vertrag nämlich noch nicht zwingend zum Abschluss. Auch wenn es in dem Fall, wegen der Antworten auf deine Nachfragen, wohl schwierig wäre sich da noch rauszuwinden.

Wenn die auf dein Einschreiben jetzt nicht zügig reagieren, würde ich mal beim Verbraucherschutz nachfragen, was du jetzt konkret machen kannst.