Über die Qualität von Bauteilen

[richi44]

Dass die Qualität von elektronischen Bauteilen einen Einfluss auf die Qualität eines Gerätes hat ist eine alte Weisheit.
Bei Röhrengeräten, also alten Radios wusste man, dass Kondensatoren mit Papierisolation nur funktionierten, wenn das Papier keine Feuchtigkeit aufnehmen konnte, weil sie sonst einen Kurzschluss erzeugt hätten. Man hat darum das Papier mit Öl getränkt, um die Isolierung zu verbessern und die Wasseraufnahme zu verhindern. Dass neben den Isoliereigenschaften noch verschiedene andere Eigenschaften im Radio, je nach Anwendungsort eine Rolle spielen, ist ein weiteres Kriterium.
Oder man musste bei den Elkos darauf achten, dass diese nicht austrockneten oder durch Überhitzung beschädigt wurden.
Oder bei Widerständen gab es solche mit einer leitenden Schicht, welche durch Enfräsen in einer Schraubenform ihren Wert angepasst bekamen. Dass solche Widerstände gleichzeitig eine Spule darstellen, kann eine Rolle spielen. Oder die Anschlüsse waren mit Metallkappen realisiert, welche nur aufgesteckt wurden und deren Kontakt nicht 100%ig sicher war.
Oder es gab Röhren zweifelhafter Hersteller, deren Lebensdauer keine 6 Monate betrug. Und zu den genannten Bauteilen kommen noch Kabel und Transistoren und Gleichrichter hinzu...

Wenn wir heute ein altes Gerät restaurieren, sollten wir eigentlich im Sinne der Ursprünglichkeit alte Bauteile verwenden. Nur handeln wir uns dann alle genannten Nachteile ein. Wollen wir ein funktionstüchtiges Gerät mit einer „garantierten“ Lebensdauer, so können wir nur neue Bauteile verwenden.

Bauen wir ein neues Gerät (oder stellen uns vor, wir müssten eines bauen), so kommen sicher nur neue Bauteile in Frage. Und es spielt jetzt mal keine Rolle ob es ein Verstärker ist oder eine Lautsprecherweiche. Es gelten überall die gleichen Gesetze der Physik, nur spielen sie im einen Fall eine grössere Rolle als in einem anderen. Und wir müssen die Bauteile auch immer so betrachten, wie sie einesetzt werden und nicht irgendwelche hypothetischen Verwendungszwecke betrachten, die nicht realistisch sind.

Fangen wir mal mit den Kabeln an. Wenn wir das Kabel dazu brauchen Netzstrom zuzuführen, so gelten zuerst mal die entsprechenden Vorschriften. Und wenn das Gerät mit einem Schutzleiter betrieben werden muss, so ist dieser auch zu verwenden. Und damit muss der Stecker und die Dose und die Sicherung im Sicherungskasten und all das andere Zeug diesen Vorschriften entsprechen. Und es ist auch klar, dass die Drahtfarben im Kabel eine Bedeutung haben und den Vorschriften entsprechen müssen. Es ist also nicht gestattet, ein Kabel mit gelbgrün an den einen Stift des Steckers zu belegen und am selben Stift noch eine braune Ader unterzuklemmen und rot und hellblau parallel zu verwenden und grün und schwarz parallel oder wie auch immer.
Alles was mit Netz zu tun hat unterliegt den entsprechenden Vorschriften und im Störungsfall (bis hin zu einem Brand) lehnt jede Versicherung eine Schadensdeckung ab, wenn da irgend etwas nicht vorschriftsgerecht konstruiert und verwendet wurde. Und es ist ganz klar, dass ein normales „Kaltgerätekabel“ bei Heimgeräten zu verwenden ist und dass dieses Kabel nur in die dafür vorgesehene Dose gesteckt werden darf. Und dass „Selbstbau“ an der Netzverteilung und Hausinstallation nicht zulässig ist dürfte bekannt sein.

Über das ganze Kapitel Kabel habe ich mich schon mitgeteilt
( http://www.ebmule.de/showthread.php?tid=502 ). Am Rande könnte man noch erwähnen, dass es z.B. „HF-Litzen“ gibt, welche durch den Aufbau in viele feine isolierte Einzeldrähte die Oberfläche vergrössern und damit den Skineffekt und folglich den Verlust bei hohen Frequenzen reduzieren. Dieser Effekt ist aber im Audiobereich nicht entscheidend, zumindest nicht bei den üblichen Kabellängen.
Oder man könnte den Effekt des Dielektrikums betrachten, welches ebenfalls einen Höhenverlust bewirken könnte. Dieser Effekt ist aber erst bei etlichen Megahertz festzustellen und darum ist es im normalen Audiobereich egal, ob das Kabel eine Gummi- oder PVC- oder Teflonisolation hat. Kurz, die Kriterien, welche bei Hochfrequenz (UKW und höher) eine Rolle spielen sind bei Ton belanglos.

Es kommt doch bei den Kabeln oder den anderen Bauteilen auf den sinnvollen Einsatz an. Niemand würde 20 Trabbi-Motoren in einen LKW einbauen, obwohl man damit die geforderte Leistung auch zusammen brächte...

Betrachten wir mal die Widerstände. Da gibt es verschiedene Ausführungen mit unterschiedlicher Spannungsfestigkeit, Belastbarkeit und Toleranz. Sicher ist, dass wir hochbelastbare Widerstände (2W statt nur 0,5W) verwenden könnten, wenn sie denn Platz haben. Oder wir können auch Widerstände für 1kV verwenden, selbst wenn die Spannung daran nicht mal 1V beträgt. Das Ganze ist einfach Verhältnisblödsinn und nützt nichts. Nur, wenn ich halt grad so ein zu kräftiges Ding mit dem richigen Ohm-Wert habe, kann ich es ja einsetzen.

Es macht sicher Sinn, die Dinger nicht zu knapp zu bemessen, denn sie sollen auch in einem Störungsfall nicht gleich in Rauch aufgehen. Viel wichtiger ist auf die richtigen Typen zu achten. Und da wird es im Grunde einfach: Mit Metallwiderständen (Metallschicht oder Metalloxydschicht) liegt man sicher richtig. Im Netzteil oder bei Emitterwiderständen einer Endstufe sind Drahtwiderstände wegen der höheren Belastbarkeit denkbar, in anderen Schaltungsteilen nicht. Und all die alten Dinger wie die mit den Anschlusskappen oder den Einfräsungen haben in heutigen Geräten nichts mehr verloren. Man muss aber wissen, dass Widerstände nicht verzerren, solange sie einen einwandfreien Kontakt machen. Ist der Kontakt zum Draht mangelhaft, können sie ihren Wert sporadisch ändern oder eine Gleichrichterwirkung entfalten und damit das Signal verändern.

Und Widerstände rauschen IMMER. Es gibt also keine rauschfreien Widerstände. Wie stark das Rauschen ist hängt zum einen vom Material und vom Aufbau ab, spielt aber nur bei einem fliessenden Strom eine Rolle, weil dieses Rauschen durch den fliessenden Strom erzeugt wird. Mit heutigen üblichen Widerständen ist da aber kein Problem zu erwarten.
Die zweite Rauschquelle ist der Widerstand an sich. Tatsache ist, dass JEDER Widerstand gleich stark rauscht, also die gleiche Rauschleistung liefert bei gleicher Temperatur. Dabei spielt es keine Rolle wie gross er elektrisch (Wert) oder mechanisch (Watt) ist. Dass ein hochohmiger Widerstand eine höhere Rauschspannung erzeugt ist klar, weil er einen geringeren Rauschstrom erzeugt (ergibt gleiche Leistung). Wenn man eine Schaltung für eine Endstufe aufbaut ist diesem Rauschen kaum Beachtung zu schenken, denn die Transistoren rauschen stärker. Bauen wir aber einen Mikrofon- oder MC-Vorverstärker so spielt dieses Rauschen eine Rolle und die Schaltung ist entsprechend auszulegen.
Also können wir zum Thema Widerstände sagen, dass es eine Rolle spielt, wie die Schaltung konzipiert ist aber keine Rolle spielt, welcher der heutigen Widerstände verwendet wird (von Drahtwiderständen abgesehen). Wichtig ist einfach, die Spannungsfestigkeit (Röhrengeräte) und die Belastbarkeit zu beachten.

Wenn wir ein transistorisiertes Gerät bauen wollen, werden wir die Transistoren dem Einsatzzweck entsprechend auswählen. Nun gibt es Transistoren, die weniger rauschen und solche mit erheblichem Rauschen. Die rauschärmeren gehören in die Eingangsstufen, die mit stärkerem Rauschen eher in den Endstufenbereich.
Dann ist natürlich die Spannungsfestigkeit, die Leistung und der Strom zu beachten.

Und es gibt bisweilen Geräte mit Überlegungsfehlern. Tatsache ist, dass zwei parallel geschaltete Transistoren die Rauschleistung verdoppeln (doppelte Leistung ist bei 1,414 facher Spannung und gleichzeitig 1,414 fachem Strom gegeben), aber auch die Nutzspannung oder Verstärkung. Damit ist klar, dass die doppelte Nutzspannung einer um nur 1,414 fachen Rauschspannung gegenüber stehen. Oder anders rum: Das Rauschen nimmt im Verhältnis um 3dB ab.

Jetzt hat sich mal jemand überlegt, dass bei parallel betriebenen Transistoren ja die aktive Siliziumfläche vergrössert wird. Würde man einen Endtransistor verwenden, so wäre die Fläche auch grösser und damit müsste doch eigentlich das Rauschen kleiner werden. Diese prinzipiell richtige Überlegung hinkt aber, denn für ein geringes Rauschen ist eine gleichmässige Dotierung des Siliziums nötig. Je nach der Dotierung (gezielte, beabsichtigte „Verschmutzung“ des Siliziums) ändern sich verschiedene Parameter wie etwa die Stromverstärkung. Macht man nun kleine Transistoren aus einer Siliziumscheibe, so ist pro Transistor die Dotierung recht konstant. Bei grossen Transistoren sind Streuungen innerhalb eines Transistors möglich. Damit wird klar, dass der grosse Transistor in sich unhomogen ist, unterschiedliche Stromverstärkungsverteilung und diverse andere „Unreinheiten“ besitzt und daher stärker rauscht. Es ist also beileibe nicht das Selbe, viele kleine, ausgesuchte Transistoren parallel zu betreiben oder einen grossen „Fladen“ zu verwenden. Obwohl ein MC-Vorverstärker so gebaut wurde, waren seine Daten schlechter als jene anderer Geräte mit mehreren kleinen Transistoren parallel und entsprechend war der Verkaufserfolg.

Oder es gibt Gerätehersteller, welche ihre MOSFET in den Endstufen als „allein seligmachend“ darstellen. Tatsache ist, dass es keine echten Mosfet-Paare gibt. Die N- und P-Kanal Mosfet unterscheiden sich immer ganz deutlich voneinander. Es ist also keineswegs so, dass solche Mosfets weniger verzerren würden oder einfach besser klingen müssten. Vielmehr kann man solche Transistoren mit geringeren Leistungen ansteuern und sie benötigen eine kleinere Restspannung als die üblichen bipolaren Transistoren.
Es ist also einmal mehr so, dass die ganze Schaltung massgebend ist und kaum das einzelne Bauteil. Eine verunglückte Konstruktion kann man durch einen anderen Transistor auch nicht retten.

Und in das Kapitel Transistor gehören auch die Operationsverstärker, also die IC (Käfer). Da wird immer wieder von Qualitätssteigerung geschwafelt ohne nachweisen zu können (oder zu wollen), was sich da durch einen Tausch verbessert hat.

Es gibt Schaltungen, bei welchen ein OPV eine Verstärkung von unter 1 (Abschwächung) haben soll. Üblich sind vielleicht eine Verstärkung von 30 oder 100. Und es gibt sehr viele OPV, die problemlos bei Verstärkungen unter 1 funktionieren. Das sind die Universaltypen, die es in durchaus vernünftiger Qualität gibt (in vielen Studiogeräten im Einsatz). Es gibt aber auch andere, welche eine Minimalverstärkung von 10 oder 30 benötigen, weil sie bei kleineren Verstärkungen schwingen oder verzerren oder sonst was böses anstellen. Es ist daher Blödsinn, ohne wirkliche Kenntnisse der Bauteile und der ganzen Schaltung OPV gegen andere Typen auszutauschen. Das kann im besten Fall ein gleiches Ergebnis liefern, in vielen Fällen aber die Qualität durchaus mindern, auch wenn man von einer (teilweise) höheren Qualität des Bauteils ausgehen müsste.

Blieben letztenendes noch die Kondensatoren. Es gibt Typen, die im Hochfrequenzbereich fast unverzichtbar sind wie etwa die Glimmerkondesnatoren. Sie verfügen über ausgezeichnete dielektrische Fähigkeiten (wie einige Keramiktypen). Im Tonbereich aber sind sie den üblichen Polystyrol- oder Folienkondensatoren nicht überlegen. Und selbst Elkos sind bei sinnvollem Einsatz kein Problem. Nun wird den Kondensatoren aber allerlei Klangveränderung angedichtet. Dazu muss man sich mal überlegen, wozu sie eigentlich eingesetzt werden. Es gibt einen kritischen Fall und das ist der Einsatz in einem Filter. Zusammen mit einem Widerstand sollen sie da den Frequenzgang beeinflussen. Dies geschieht etwa bei einem Plattenspieler-Entzerrer. Da gibt es die sog. Grenzfrequenz, bei welcher der Betrag des Widerstandes gleich dem Widerstandswert des Kondensators ist. Man muss sich das so vorstellen, dass der Widerstand parallel zum Kondensator geschaltet ist. Nun wissen wir, dass der Kondensator hohe Frequenzen gut leitet, Gleichspannung aber abtrennt. Und Gleichspannung ist ein „Ton“ mit der Frequenz NULL.
Also wird bei hohen Frequenzen der Widerstand überbrückt und damit wiken weder Kondensator noch Widerstand. Bei tiefen Frequenzen ist der Kondensator ein „Unterbruch“ und damit wirkt nur noch der Widerstand allein. Nur im kritischen Bereich haben beide ihre Wirkung. Man kann sich nun vorstellen, dass in diesem Bereich allfällige Ungereimtheiten einen Einfluss haben können mit hörbarer Auswirkung. In den beiden Extremfällen wie hoher Ton und tiefer Ton ist der Einfluss aber kaum bis nicht mehr vorhanden und damit ergeben sich auch keine klanglichen Einflüsse. Im Filter verwendet man daher vernünftige Polystyrol- oder Folienkondensatoren.

Neben diesem Einsatz in einem Filter ist der Kondensator aber in erster Linie da, Gleichspannungen abzutrennen (Koppelkondensator zwischen zwei Stufen). Nehmen wir mal an, wir möchten keinen Bassverlust durch einen solchen Kondensator, so muss er so gross gewählt werden, dass selbst bei tiefen Tönen keine nennenswerte Spannung an ihm abfällt. Hätten wir einen Abfall von z.B. 1dB bei 10Hz, so wären dies rund 10% der maximalen Tonspannung. Bei 20Hz wären es noch 5% und bei 40Hz 2,5%. Wenn wir in unserem Gerät als Koppelkondensator einen Elko einbauen und diesen so knapp dimensionieren und weiter davon ausgehen, dass dieser Elko einen Klirr von 1% generieren würde (warum auch immer), so wäre der tatsächliche Klirr bei 40Hz 1% von 2,5% = 0,025%
Machen wir den Kondensator grösser, so sinkt die Spannung, die an ihm abfällt und dementsprechend sein Einfluss. Es ist selbst bei Studiomischpulten durchaus üblich als Koppelelemente Elkos zu verwenden. Diese sind mechanisch relativ klein bei genügender Spannungsfestigkeit und hoher Kapazität. Damit ist es möglich eine Trennung der Gleichspannung herzustellen bei einem Pegelverlust von 0,0003dB, bei 20Hz, entsprechend einem Tausendstel und dementsprechend wäre ein möglicher Klirr 0,000014% oder 97dB unter dem Nutzsignal und damit endgültig nicht hörbar.
Die Frage ist nun, wie dieser Klirr entstehen könnte. Es gibt im Internet eine Veröffentlichung einer Untersuchung. Da hat man einen polarisierten Elko (der also eine richtig gepolte Gleichspannung braucht) an eine Trafowicklung angeschlossen. Dabei bildet der Elko quasi einen Kurzschluss der Trafowicklung. Und man hat diesen Elko gequält und seine Reaktion, also den nicht linearen Strom gemessen. Dass das arme Ding dabei nicht überlebt hat, war nebensächlich. Jetzt geht aber kein normaler Mensch her und quält einen Elko dermassen. Weiter liegt normalerweise eine richtig gepolte Gleichspannung an und die allfällige Wechselspannung ist um ein Vielfaches kleiner als sie hier angewendet wurde. Was also hier geschehen ist ist weit schlimmer als die 20 Trabi-Motoren. Das ist Blödsinn im Quadeat. Und trotzdem lag der Klirr noch in vertretbarem Rahmen. Man wird also bei Verwendung eines normalen Elkos als Koppelkondensator nie von einem Klirr von prinzipiellen 1% ausgehen müssen sondern diese Verzerrung wäre an sich bedeutend kleiner. Tatsache ist, dass ein Studiomischpult bei Einsatz von 20 solcher Koppelkondensatoren und allem anderen Zeug einen Klirr von unter 0,01% erreicht.

Zusammenfassend muss man sagen, dass selbst bei Kondensatoren keine hörbaren Auswirkungen vorhanden sind, selbst wenn dies viele Tuner und Highend-Entwickler gerne hätten (weil sie an den „besseren“ Bauteilen ein vielfaches verdienen) und daher behaupten. In Blindtests ist nichts hörbar gewesen, weil allfällige Messergebnisse weit unter der Hörschwelle lagen. Natürlich kann man z.B. billige Produkte verwenden (wie die erwähnten Röhren). Dies hat aber äusserst selten einen Einfluss auf die Tonqualität, sicher aber auf die Lebensdauer eines Gerätes. Wer also an seinem Gerät superteure Bauteile verbauen lässt tut sich selbst nichts gutes. Er beruhigt allenfalls das Gewissen, das Beste (nicht für sich sondern für den Tuner und Beutelschneider) getan zu haben...

[-Puma77-]

Hey Jungs,

kurze Frage:

Wie verhält es sich mit der Lebensdauer/Haltbarkeit von Röhren, etwa die, die Magnat in seinen Hifi-Geräten verwendet?

Mir stellt sich die Frage, ob ich nun beim Kauf des Gerätes die erweiterte Garantie für 5 Jahre mitkaufen soll.

Bei einem Transistorgerät würde ich es nicht machen, Röhren hingegen sind für mich "terra incognita".

Danke.

Gruß

[piccohunter]

Ich würde eher davon ausgehen, das Röhren von solch einer erweiterten Garantie ausgeschlossen sind, da es sich ja streng genommen um Verschleißteile handelt...

[-Puma77-]

Okay, dann werde ich wohl keine abschliessen.

[piccohunter]

Kannst dich doch beim Händler schlau machen lassen, was alles von der erweiterten Garantie abgedeckt wird und was nicht... dann hast du Gewissheit

[richi44]

Hey Jungs,

kurze Frage:

Wie verhält es sich mit der Lebensdauer/Haltbarkeit von Röhren, etwa die, die Magnat in seinen Hifi-Geräten verwendet?

Mir stellt sich die Frage, ob ich nun beim Kauf des Gerätes die erweiterte Garantie für 5 Jahre mitkaufen soll.

Danke.

Gruß

Eine ECC83 zieht fast keinen Strom und wird daher wenig belastet, eine ECC82 schon mindestens 10 mal mehr. Und eine Endröhre, also das Ding, das letztlich den Lärm macht ist natürlich noch viel stärker belastet. Eine solche Endröhre hat im Schnitt eine Lebensdauer von etwa 4 Jahren, wenn es sich um eine "schlechte" Verstärker-Konstruktion handelt. Bei klugen Gegentaktverstärkern sind dies aber locker 10 Jahre oder mehr. Und die besagte ECC83 geht eigentlich kaum an Altersschwäche zu grunde.
Problematisch wird es eigentlich dann wenn Röhren verbaut sind, die schon heute zu den schwer zu bekommenden Exoten zählen. Da kann es möglicherweise in wenigen Jahren aus sein. ECC82, ECC83, EL84 und EL34 wird es aber vermutlich noch lange geben. Bei einer "300" wäre ich aber nicht so sicher, ob die in 5 Jahren noch (zu einem moderaten Preis) erhältlich ist.

[KAPPA 07]

Hallo zusammen

Inspiriert durch die Arbeiten an der Weiche unserer Forenbox,möchte ich diesem Thema mal wieder etwas Leben einhauchen.

Dort gibt es 2 Positionen,wo sogar ausgesprochene Holzohren die Unterschiede wahrnehmen müssten.
An anderen Stellen hingegen passiert beim Wechsel auf höchstwertiges Material so wenig,das man sich die Mehrausgabe getrost sparen kann.

Wer das alles für esoterisches Spinnertum hält,ist herzlich eingeladen,seine Meinung anhand praktischer Experimente zu überdenken!

Gruss

Martin

[wasusi]

Hallo Martin. ich bin interessiert die Postionen kennen zu lernen. Könntest du das etwas näher erläutern?
Vorab muß ich dazu sagen das ich kein Elektronik-Experte bin. Mein Bruder erzählte mir z. B., das durch der Einsatz von Kondensatoren der Klang beeinflusst werden kann.

[piccohunter]

Dort gibt es 2 Positionen,wo sogar ausgesprochene Holzohren die Unterschiede wahrnehmen müssten.

Welche denn?

[wasusi]

Hehe, ich wusste es doch

[KAPPA 07]

@Wasusi
Dein Bruder ist ein kluger Mensch

@Piccohunter
Am sensibelsten reagiert der Parallelkondensator des Mitteltöners(!),gefolgt vom Serienkondensator des Hochtöners.

Gruss

Martin

[piccohunter]

Hallo Martin,

wenn du die Kapazität meinst, dann gebe ich Dir Recht.

Wenn Du allerdings sagst, das z.B. diverse Elkos verschiedener Hersteller, allerdings mit den gleichen wesentlichen techn. Daten wirklich anders klingen, stimme ich aus meiner Sicht nicht zu.

[KAPPA 07]

Hallo

Eines gleich vorweg:ich will hier niemanden bekehren,auch habe ich keine Sponsorenverträge mit Mundorf o.Ä. laufen.

Selbstverständlich werden die Probanden auf 0.5% Toleranz selektiert,bevor ich sie gegeneinander vergleiche.Unterschiede durch leicht veränderte Kapazität dürften damit auszuschliessen sein.

Beide werden über einen niederohmigen Umschalter gleichzeitig in der Weiche montiert,und können so verzögerungsfrei miteinander verglichen werden.
Das tue ich auch nicht allein;Olli z.B ,der auch über ein extrem sensibles Gehör verfügt,und einige andere Besucher,werden von mir gerne als Versuchskanninchen für Blindtests "missbraucht" -sie machen das allerdings ohne Androhung von Gewalt.

Da aber jeder von uns die vielen Facetten guter Musik unterschiedlich bewertet,sind Klangunterschiede bei Bauteilen für manche kaum,für andere zwingend nachvollziehbar.

Wenn aber der absolute Wert Des Bauteils nicht passt,bleiben auch die Unterschiede der Bauformen verborgen.
Bei der Forenbox kommt z.B eine Serienspule von 5.35mH vor dem TT. zum Einsatz zum Einsatz.Langwierig herausgefiltert und selbst hergestellt (Normwert 5.6mH abgewickelt).
Der Hochtöner erhält seine Nahrung über 3.0uF.Kaufen kann man aber nur 3.3 oder 2.7 uF (E 12 Normreihe).
Also 2x 1.5 uF parallel.
Zur Wertefindung kommen bei mir gute Standart-MkP Kondensatoren zum Einsatz.Stehen die Werte fest,fange ich an,mit den Bauformen zu spielen.Je nach Einsatzort kann auch mal ein sehr preiswertes Bauteil die optimale Wahl sein.
Elkos in Freqenzweichen mag ich allerdings gar nicht;nur im Bassbereich lassen sie sich manchmal nicht vermeiden,sonst wird es riesengross und sauteuer.

Für all das sind jedoch wirklich gute Chassis und leistungsfähige Elektronik erforderlich.

So,ich hoffe,jetzt niemanden vergrault zu haben

Gruss

Martin

[admin]

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