Ausgangswiderstand line out

[Kay]

Darius,

Jede Endstufe hat am Eingang eine R-C-Bandbreitenbegrenzung
...

was soll das?
Ich habe in meinem Beitrag einen ganz klaren technischen
Zusammenhang beschrieben, der die Verwendung eines 2k..5k
am Ausgang des Treibers zum Problem werden lässt.

Nochmal,
eine "normale" Endstufe besitzt ein R-C-Filter am Eingang,
welches der Bandbreitenbegrenzung dient.
Die Gründe dafür:
- Schutz vor HF
- man verhindert, dass der Verstärker mit evt. zu "schnellen
Signalen" überfahren wird, was zu einem "harten Klang" führt.
(bitte Richi, dies nicht kommentieren )

Ein Innenwiderstand der treibenden Stufe wird die Bandbreite
u.U. unerwünscht senken
(Ausnahmen und Bedingungen habe ich oben genannt.

Konqequenz, Darius,
... deine obige These, Innenwiderstand 2k..5k besitzt
keinerlei Allgemeingültigkeit!

Liebe Moderation,
für mich ist damit Thema gegessen. Irgendwelche Argumente
vom Dairius sehe ich nicht. Ich würde den Tread zu machen,
bevor hier noch weiter herumge-eiert wird.

[piccohunter]

Als Zeichen des guten Willens ist der Thread erstmal wieder auf.
Ich bitte aber alle bisherigen und zukünftigen Diskussionsteilnehmer,
-bei der Kernfrage des Threads zu bleiben und nicht unnötig abzuschweifen oder "OT zu gehen", Profilierungsversuche und Selbstdarstellungen sind nicht angebracht.
-einen sachlichen und höflichen Umgangston zu benutzen, sowie jegliche persönliche Angriffe und Seitenhiebe zu unterlassen
-als Antwort nicht lediglich auf vorherige Beiträge zu verweisen

Das soll keine Drohung sein, aber: Wenn das ganze hier wieder aus dem Ruder läuft, oder sich nicht an obige Punkte gehalten wird, wird der Thread wieder geschlossen.

So, und nun viel Spass!

[oldeurope]

Hallo Forum,
hallo Kay,

um noch einmal deutlich zu machen was man unter normalen Kabellängen versteht, hier mal ein Zitat von richi44 :

In erster Linie geht es hier um die klanglichen Einflüsse von Kabeln. ... Cinchkabel für Line (CD, Tuner, Kassette)
Bei diesen Kabeln kann die Kapazität eine Rolle spielen, wenn meterweise Leitungen nötig sind. Bei normalen Kabellängen (bis 2m) und üblichen Quellimpedanzen spielen diese aber keine Rolle mehr. Man kann die Auswirkungen berechnen. So wird der Pegel bei 20kHz bei 2m Kabel um höchstens 0,003dB abgesenkt. Bei 20kHz müsste aber (sofern überhaupt noch hörbar) der Pegel um mindestens 1dB abgesenkt werden, um überhaupt einen Unterschied im direkten Vergleich feststellen zu können. ...

Ein kapazitätsarmer Eingang ist ein Qualitätsmerkmal für einen hifi Verstärker. Wenn man das Pech hat z.B. 500pF Eingangskapazität zu haben, kommt man mit einer 100pF/m Leitung auf 700pF. Dann darf man sich trotsdem noch bis zu 4K Ohm Quellwiderstand erlauben um eine Abschwächung von kleiner als 0,5dB bei 20KHz zu bekommen. Folglich sind 1k bis 5K ein Wert der unter "normalen" Umständen gut ist

...

Ein Innenwiderstand der treibenden Stufe wird die Bandbreite
u.U. unerwünscht senken
(Ausnahmen und Bedingungen habe ich oben genannt.

Konqequenz, Darius,
... deine obige These, Innenwiderstand 2k..5k besitzt
keinerlei Allgemeingültigkeit!
...

und nicht die Bandbreite "unerwünscht" senkt.
Bei hohen Kapazitäten geht man dann eher in Richtung 1K, ich verwende für Line Ausgänge etwa 2K.

Neben dem Anfangs gebrachten Argumenten wie, dem Treiber das Leben leichter machen, keine Überschwinger, gibt es noch einen weiteren Grund den Quellwiderstand nicht zu niederohmig zu machen. Dazu mehr im nächsten Beitrag.

Gruß Darius

[richi44]

Darius, wir warten auf Deine Erklärung und immer noch darauf, welche klanglichen Unterschiede Du mit dem höheren Ri hinbekommen hast.
Wenn also der Thread wieder offen ist, dann ran an den Speck!

[oldeurope]

Hallo Richi und "Ihr",

dazu ein Erlebnis. Ich war letztlich bei einem Freund, der mir "Kabelklang" vorgeführt hat. Ich wollte es zuerst nicht glauben aber tatsächlich konnte man Unterschiede hören. Mit meiner Vorstufe konnte ich diese Unterschiede dagegen nicht mehr wahrnehmen. Eine Untersuchung ergab, dass der pre mit ausgeprägtem Kabelklang eine sehr niederohmige Ausgangsstufe hatte. Ich dachte, das ist doch mal ein Anlass eine Abstimmung und eine Diskussionsrunde dazu zu starten um Erfahrungen zu sammeln. Ist irgendwie nicht so gelaufen wie gedacht, aber egal.

Gruss Darius

[Hörbert]

Hallo!

Bei "Kabelklang" einer Vorstufe würde ich erstmal auf eine nicht nicht recht geglückte Schaltung b.z.w. auf ein fehlerhaftes Schaltungsdesign tippen, -oder auf eine Endstufe mit seltsamen Eingangsparametern. Wir sind uns doch wohl einig daß ein Kabel an sich nicht klingen kann. Ausser natürlich die Kabelparameter Induktivität und Kapazität sind dermaßen Extrem das sie ausserhalb jeder vernünftigen Spane sind die man bei Koaxkabel eigentlich voraussetzen kann.

MFG Günther

[richi44]

Hallo Darius, dass Du Kabelklang gehört hast, den es eigentlich nicht gibt, müsste Dich doch stutzig machen. Hast Du Dir das Schaltbild dieser Vorstufe ansehen können? Da hätte man wohl etwas heraus lesen können. Dass Du nicht so ohne weiteres Messresultate liefern kannst, versteht sich. Aber irgendwie hätte mir sowas keine Ruhe gelassen. Ich hätte wissen wollen, wo denn der Hund begraben liegt.

Jetzt findest Du es schade, dass da keine Diskussion um diesen Vorfall entsteht. Für fast alle ist klar, dass es bei hohen Ausgangsimpedanzen weit eher zu Problemen kommt als bei richtig konstruierten, niederohmigen Schaltungen. Also ist doch da schon mal die Diskussion durch die Erfahrung überflüssig. Und solange wir nicht Daten haben, also der Schaltungsaufbau oder Daten der Kabel, die unterschiedliche Ergebnisse gebracht haben, solange ist es fachlich ein Stochern im Nebel. Und solange keine vernünftigen Klangbeschreibungen vorliegen, ist eine Diskussion nicht möglich.

Wie müsste denn eine Diskussion aussehen? Da könnte ich mir vorstellen, dass bei höherem Za der Vorstufe der Klang weicher werden könnte. Dass sich da aber auch verminderte Ortungsschärfe bei höhenlastigen Instrumenten einstellen kann, ist ebenso möglich. Auf zugenommene Bühnentiefe oder fallende Vorhänge hingegen könnte ich mir keinen Reim machen.
Du solltest Dir diese Vorstufe mal ausleihen und detailiert durchmessen. Dann müssten unterschiedliche Daten resultieren. Wenn dem so ist, geht es ans Nachforschen, was die Ursache sein kann. Und diese liegt mit Sicherheit nicht in der kleineren Ausgangsimpedanz, weil es dafür keinen Grund gibt. Es kann im Prinzip liegen, wie diese tiefe Za bewerkstelligt wurde.
Gibt es aber keine Unterschiede der erreichten Daten, so bezweifle ich den unterschiedlichen Klang. Es ist eine alte Weisheit, dass für einen unterschiedlichen Klang unterschiedliche Signale am Lautsprecher anliegen müssen. Identische Signale liefern keine differierenden Klänge.
Wenn Du also auf dieses Phänomen eine Antwort suchst, so musst Du die entsprechenden Tests und Messungen durchführen. Ohne diese ist es doch nur ein Rätsel raten.

[oldeurope]

Guten Abend

Inzwischen sind ja zwei Aspekte die "Kabelklang" verursachen hier behandelt worden.
Zum Ersten das mit den Überschwingern und zum Zweiten der Grad der Entkopplung zur Leitungskapazität. Noch nicht beachtet wurde der Leitungswiderstand. Er addiert sich zum Ausgangswiderstand des Verstärkers. Der Quellwiderstand am Eingang ist folglich Ausgangswiderstand des Verstärkers plus Leitungswiderstand. Ist einer dieser Widerstandswerte sehr viel grösser als der andere, dann wirkt sich der kleinere Widerstand messtechnisch und hörbar nicht mehr aus. Hat der Verstärker einen gegen 0 gehenden Ausgangswiderstand, dann wird der Quellwiderstand in der Hauptsache von der Leitung gebildet. Es ist folglich ratsam einen höheren Ausgangswiderstand vom Verstärkerausgang zu bekommen, um den Leitungswiderstand zu egalisieren. Bei der Vorgeschlagenen Dimensionierung ist das sicher der Fall.

Gruss Darius

---

Aber irgendwie hätte mir sowas keine Ruhe gelassen. Ich hätte wissen wollen, wo denn der Hund begraben liegt.

... Für fast alle ist klar, dass es bei hohen Ausgangsimpedanzen weit eher zu Problemen kommt als bei richtig konstruierten, niederohmigen Schaltungen.

Hallo Richi,
der Hund liegt im niederohmigen Ausagng begraben.
Für alle ist klar, dass es bei hohen Ausgangsimpedanzen zu Problemen kommt. Aber offenbar ist nicht jedem klar, dass auch das andere Extrem zu Problemen (sprich "Kabelklang") führt.

Gruss Darius

[richi44]

Ostern ist rum und ich hatte einiges in der Zwischenzeit erwartet. Dem ist aber nicht so. Ich will hier darum nochmals zusammenfassen, was wir bisher erfahren haben:

ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein Ausgangswiderstand von etwa 1K - 5K Ohm klanglich die besten Resultate bringt. Wie sind da Eure Erfahrungen?

in Beitrag 1.

Ein kapazitätsarmer Eingang ist ein Qualitätsmerkmal für einen hifi Verstärker. Wenn man das Pech hat z.B. 500pF Eingangskapazität zu haben, kommt man mit einer 100pF/m Leitung auf 700pF. Dann darf man sich trotsdem noch bis zu 4K Ohm Quellwiderstand erlauben um eine Abschwächung von kleiner als 0,5dB bei 20KHz zu bekommen. Folglich sind 1k bis 5K ein Wert der unter "normalen" Umständen gut ist

Geschrieben von Darius in Beitrag 53.
Bei 1k ist die Dämpfung 0,0335dB, bei 5k 0,768dB. Entscheidend ist aber, dass Xc, also die kapazitive Last gerade mal 11,368k beträgt und damit absolut ungefährlich für die Ausgangsstufe ist (Blindstrom von 0,249mA). Und die Phasendrehung bei 5k beträgt damit 23,7 Grad, was im Normalfall schwingen und überschwingen noch weitestgehend verunmöglicht. Und wenn man da weiter rechnet und statt der 5k 0,1k einsetzt, so wird die Phasendrehung 0,5 Grad. Allein schon das zeigt doch, dass man mit einem kleineren Ri der Ausgangsstufe Vorteile einheimst.
In Beitrag 55 steht von Darius geschrieben:

Ich war letztlich bei einem Freund, der mir "Kabelklang" vorgeführt hat. Ich wollte es zuerst nicht glauben aber tatsächlich konnte man Unterschiede hören. Mit meiner Vorstufe konnte ich diese Unterschiede dagegen nicht mehr wahrnehmen. Eine Untersuchung ergab, dass der pre mit ausgeprägtem Kabelklang eine sehr niederohmige Ausgangsstufe hatte

Nun wissen wir nicht, um was für ein Gerät es sich handelt. Es wäre also das Minimum gewesen, Ross und Reiter zu nennen.

Noch nicht beachtet wurde der Leitungswiderstand

Das steht in Beitrag 58. Dass dieser Leitungswiderstand bestenfalls "entkoppelnd" wirken könnte, wird dabei so wenig beachtet wie die Tatsache, dass er irrelevant ist.

Für alle ist klar, dass es bei hohen Ausgangsimpedanzen zu Problemen kommt. Aber offenbar ist nicht jedem klar, dass auch das andere Extrem zu Problemen (sprich "Kabelklang") führt.

Und auch das steht in Beitrag 58.

Wenn ich also diese Zitate betrachte, so haben wir am Anfang eine Behauptung, die technisch nicht erklärt wird. Es fehlt aber auch die Beschreibung der klanglichen Auswirkung. Dann ist da die Erwähnung der Kapazität und deren geringe Auswirkung auf den Frequenzgang. Das bleibt unbestritten. Was nicht erwähnt wurde ist die geringe Belastung der Ausgangsstufe durch die Kapazität und dass jede Ausgangsstufe (auch eine gut konstruierte Röhrenstufe) den Blindstrom problemlos aufbringen kann. Weiter steht da, dass ein ungenannt sein wollender Vorverstärker mit unterschiedlichen Kabeln unterschiedlich klingt. Daten zu dieser Behauptung (oder zumindest Namen) gibt es nicht. Und schon gar keine Beweise. Statt dessen ist zu lesen, dass: "Aber offenbar ist nicht jedem klar, dass auch das andere Extrem zu Problemen (sprich "Kabelklang") führt." was eine weitere unbewiesene Behauptung ist.

Der ganze Thread ist von Anfang bis Ende eine Ansammlung von Darius-Behauptungen, die keinerlei technischen Hintergrund haben.
Das wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht aus diesem Thread bereits ein Neuer gewachsen wäre: http://ebmule.de/showthread.php?tid=764
Und da wird gleich auf diesen Thread hier verwiesen. Da fragt man sich doch allen Ernstes, was das soll...

[oldeurope]

...
Das wäre nicht weiter schlimm, wenn nicht aus diesem Thread bereits ein Neuer gewachsen wäre: http://ebmule.de/showthread.php?tid=764
Und da wird gleich auf diesen Thread hier verwiesen. Da fragt man sich doch allen Ernstes, was das soll...

Hallo richi44,
ätsch hereingefallen. Den Thread haben 'die Moderatoren' eröffnet. Die Beiträge sind zusammenkopiert. Was das soll? Das hat, ich sage mal, 'politische' Gründe. ;-)

Gruss Darius

[Wu]

Was für eine Diskussions(un)kultur.

[piccohunter]

Was für eine Diskussions(un)kultur.

Kleine Kinder reagieren halt (t)rotzig.

[oldeurope]

Abgetrennt von hier.

Immerhin sprechen die drei in #58 genannten Fakten dafür. Besonders gut fand ich wie die Argumentation eines "Kritikers" mit einem Zitat von ihm selbst gekippt wurde #53 und darurch seine Glaubwürdigkeit zumindest in diesem thread m.E. arg gelitten hat.
;-)
Aber genug OT für richi44, probiert es einfach mal aus.

Gruß Darius

Dies sind keine Fakten, sondern Vermutungen. Mit Widerständen kann man Überschwinger bedämpfen, mit vernünftigen Schaltungen kann man sie verhindern. Dies zum einen Arument.

Zum zweiten kann man mit Widerständen von 2k die minimal 8k Xc entkoppeln. Zwar kann man ausrechnen, dass die Entkopplung nur gerade 20% bewirkt und ein Xc von 8k dem Ausgang nichts anhaben kann, wenn er normal konstruiert ist, aber wer garantiert etwa die normale Konstruktion? Sicher nicht Darius an seinen Gerätschaften, wohl aber jeder halbwegs anständige Serienspieler-Hersteller.

Und drittens spielt der Kabelwiderstand von wenigen 0,.. Ohm nicht mal eine Rolle von 20% oder 2% oder so. Bei einem niederohmigen Ausgang, wie er an guten Heimgeräten wie auch an professionellen Spielern vorhanden ist, ist der Einfluss des Kabels nur 0,1 bis 1%. Und rechnet man den Einfluss auf den Pegel bei einer Eingangsimpedanz von 22k, so ist er in der Grössenordnung von 1:22'000 oder besser, also nicht der Rede wert.

Und zum Angriff gegen mich: Man kann natürlcih alles auf den Kopf stellen. Bei normalen, niederomigen Quellimpedanzen spielt die Kabelkapazität keine Rolle. Verwendet man aber wie im Anfang beschrieben 2k bis 5k (laut Darius), so sind Unterschiede zumindest bei längeren Kabeln, durchaus möglich.
Wenn also jemand folgendes schreibt:

Besonders gut fand ich wie die Argumentation eines "Kritikers" mit einem Zitat von ihm selbst gekippt wurde #53 und darurch seine Glaubwürdigkeit zumindest in diesem thread m.E. arg gelitten hat.

dabei aber nur Behauptungen ohne Fakten aufstellt und die "Fakten" die er anführt, nicht mal von ihm sind, ist es mit der Glaubwürdigkeit schon vom ersten Buchstaben an nicht weit her. Glaubwürdigkeit würde bedeuten, zu erklären, warum es bei 2 bis 5k besser sein soll als alles, was die Industrie auch im professionellen Bereich heraus gebracht hat. Und es fehlt nach wie vor die Erklärung, wie sich sowas überhaupt auswirkt und bemerkbar macht. Solange also diese Dinge unbeantwortet bleiben, kann es mit der Glaubwürdigkeit nicht weit her sein.

---

Und noch für Ecki:
Ich kann den Unterschied nicht einfach nachvollziehen, denn ich habe ihn nicht gehört, weil ich keinen entsprechenden Test machen kann. Ich könnte einen Unterschied nachvollziehen, wenn es Messresultate gäbe.
Wenn Du zwei Geräte hast, wovon eines nach Deinem Empfinden besser klingt, so wirst Du das bessere Gerät einsetzen. Und Du wirst damit zufrieden sein. Und wenn es Dich nicht interessiert, woher der unterschiedliche Klang (ob vermeindlich oder tatsächlich) stammt, so wird es für uns alle nur einfacher.

Hallo Richi,
arbeiten "wir" nochmal die "Fakten" nacheinander durch.
Fakt 1
Ein hochohmiger Widerstand entkoppelt stärker als ein niederohmiger Widerstand. Fragen dazu?

LG Darius

[Kay]

Fakt 1
Ein hochohmiger Widerstand entkoppelt stärker als ein niederohmiger Widerstand. Fragen dazu?

Wenn ich zwei Geräte miteinander verbinden will, will ich ankoppeln

[richi44]

Fakt 1: Bei einem Widerstandsverhältnis von 2k zu 10k oder 0,2k zu 8,2k sind doch die 8k Xc massgebend. Natürlich würde der grössere Widerstand die Abkoppelung verbessern, wenn da nicht das Xc von grösser 8k wäre. Ob ich also diese 8k mit 2k oder mit 0,2k abkopple, spielt keine wirkliche Rolle.
Du stellst Dich stur auf Deinen Widerstand ein. Dies wäre interessant, wenn Dein Kabel einen Kurzschluss hätte. Aber damit kommt keine Musikfreude auf, weil Du dann nichts hörst. Und ist das Kabel i.O. so ist die Kabelkapazität kleiner als 1000pF und somit ist das Xc grösser als 8k. Also, bleib realistisch!
Fragen dazu?

[oldeurope]

Fakt 1: Bei einem Widerstandsverhältnis von 2k zu 10k oder 0,2k zu 8,2k sind doch die 8k Xc massgebend. Natürlich würde der grössere Widerstand die Abkoppelung verbessern, wenn da nicht das Xc von grösser 8k wäre. Ob ich also diese 8k mit 2k oder mit 0,2k abkopple, spielt keine wirkliche Rolle.
Du stellst Dich stur auf Deinen Widerstand ein. Dies wäre interessant, wenn Dein Kabel einen Kurzschluss hätte. Aber damit kommt keine Musikfreude auf, weil Du dann nichts hörst. Und ist das Kabel i.O. so ist die Kabelkapazität kleiner als 1000pF und somit ist das Xc grösser als 8k. Also, bleib realistisch!
Fragen dazu?

Ja Richi,
soll das heißen, dass ein hochohmiger Widerstand stärker entkoppelt als ein niederohmiger Widerstand?

Hallo Kay,
der Begriff "Entkopplungswiderstand" ist ein Fachbegriff.

LG Darius

[richi44]

Auf ein Letztes:
Du hast die Antwort gelesen, wenn Du das gelesen hast, was Du zitiert hast.
Ich stell die Gegenfrage, auch wenn sie OT ist:
Steigt der Wasserstand des Bodensees, wenn eine Maus hinein pinkelt?
Und selbst wenn es 10'000 Mäuse wären...

Ich habe Dir die Verhältnisse gezeigt. Und ich habe Dir geschrieben, dass es selbst mit den einfachsten OPV keine Probleme gibt. Die können mehr als 2V eff. an 600 Ohm Last. Da spielt die kapazitive Last keine Rolle. Und da der Ri des OPV dank Gegenkopplung irgendwo kurz über 0 Ohm liegt, werden die Verhältnisse fast wie beim Bodensee.

Ab jetzt wirst Du aber von mir bis auf weiteres nur diese Antwort lesen:

Hier könnte meine Antwort stehen. Aber ich ziehe es vor, bis auf weiteres zu schweigen. Dieses Schweigen bedeutet nicht, dass ich Teile der/alle vorgängigen Beiträge als richtig erachte. Dieses Schweigen habe ich mir selbst auferlegt, um des Friedens willen.

[oldeurope]

Auf ein Letztes:
Du hast die Antwort gelesen, wenn Du das gelesen hast, was Du zitiert hast.
Ich stell die Gegenfrage, auch wenn sie OT ist:
Steigt der Wasserstand des Bodensees, wenn eine Maus hinein pinkelt?
Und selbst wenn es 10'000 Mäuse wären...

Ich habe Dir die Verhältnisse gezeigt. Und ich habe Dir geschrieben, dass es selbst mit den einfachsten OPV keine Probleme gibt. Die können mehr als 2V eff. an 600 Ohm Last. Da spielt die kapazitive Last keine Rolle. Und da der Ri des OPV dank Gegenkopplung irgendwo kurz über 0 Ohm liegt, werden die Verhältnisse fast wie beim Bodensee.

Ab jetzt wirst Du aber von mir bis auf weiteres nur diese Antwort lesen:

Hier könnte meine Antwort stehen. Aber ich ziehe es vor, bis auf weiteres zu schweigen. Dieses Schweigen bedeutet nicht, dass ich Teile der/alle vorgängigen Beiträge als richtig erachte. Dieses Schweigen habe ich mir selbst auferlegt, um des Friedens willen.

Richi,
warum antwortest Du nicht einfach auf die Frage, den ersten Fakt betreffend. Drumherum reden und kneifen ist doch keine Lösung.

LG Darius

[richi44]

Wenn Du nicht willens bist, das zu lesen was da steht, dann tust Du mir leid.
Das mit dem Fakt 1 ist seit Betrag 59 (und schon früher und auch später) beantwortet.
Und im Übrigen verweise ich darauf:

Hier könnte meine Antwort stehen. Aber ich ziehe es vor, bis auf weiteres zu schweigen. Dieses Schweigen bedeutet nicht, dass ich Teile der/alle vorgängigen Beiträge als richtig erachte. Dieses Schweigen habe ich mir selbst auferlegt, um des Friedens willen.