Klangunterschied Yamaha RX-V650 zu Onkyo TX-DS939

[piccohunter]

Hmmmm.... nachdem ich meinen Onkyo nach der Reparatur mal wieder in Betrieb habe, stelle ich folgendes fest:

der Onkyo hat subjektiv definitiv mehr "Punch", er klingt gewaltiger, dynamischer, größer.
Ich habe aber, so denke ich zumindest, den logischen Grund gefunden.
Hier meine Erklärung:
Testgeräte: Yamaha RX-V650 gegen Onkyo TX-DS939
OK, die Geräte stammen aus unterschiedlichen Gerätegenerationen, und aus unterschiedlichen Klassen. Der Yamaha ist ein ca. 5 Jahre altes Gerät der Mittelklasse, während der Onkyo ca. 10 Jahre auf dem Buckel hat, allerdings damals das Oberklasse-Flaggschiff von Onkyo war.
Getestet an folgenden Boxen: 5x JBL Control One mit Yamaha YST-SW300 als Aktiv-Sub.
Weiterhin wurde nur in reinem Dolby Digital 5.1 und reinem Stereo getestet, sämtliche DSP-Programme das Yamaha´s und die THX-Schaltung des Onkyo´s blieben deaktiviert. Klangregelung auf Neutral.
Entfernungseinstellungen wurden jeweils gleich eingestellt.
Im Bassmanagement liegt jetzt auch schon der Grund, worin ich den Klangunterschied vermute:
Der Yamaha bietet an, jeden LS als small oder large zu definieren, versorgt ihn also fullrange oder leitet die Basssignale an den Sub. Bis auf die Hauptlautsprecher l/r gibt es meines Wissens keine Möglichkeit, die Box fullrange laufen zu lassen, und den Sub trotzdem mitlaufen zu lassen.
Beim Onkyo hingegen lassen sich zwar auch die Boxen als small oder large definieren, es gibt aber auch die Möglichkeit, die Boxen als large zu fahren, also fullrange, und trotzdem für diese Box die Sub-Option auf "yes" zu stellen.
Fazit: Beim Yamaha werden die Bassanteile (bis auf VL/VR) ENTWEDER von der Box ODER dem Sub übernommen. Beim Onkyo kann man jede Box fullrange, also large laufen lassen, und trotzdem parallel den Sub mitlaufen lassen.

Meine Vermutung ist nun:
Die JBL´s sind zwar recht kompakt und können keinen wirklichen Bass, sind aber für fullrange-Betrieb ausgelegt. Ich nehme nun an, das es den JBL´s klanglich durchaus gut tut und sie viel dynamischer und gewaltiger bzw. größer klingen, wenn sie als large konfiguriert werden (alle 5) und somit den gesamten Frequenzbereich bekommen, und zusätzlich vom Sub unterstützt werden.

Ich glaube deshalb, das es einen Klangunterschied gibt... der allerdings eher in den Konfigurationsmöglichkeiten liegt, an großen Stand-LS würde sich dieser Unterschied wahrscheinlich nicht zeigen.
Aber bei meiner Kombination scheint dieser kleine Unterschied im Konzept des Bass-Managements durchaus bedeutend zu sein...

Ich hoffe, ich habe das verständlich beschrieben... was sagt Ihr dazu?

[Lion13]

Interessant!

Was passiert denn, wenn der Sub ausgeschaltet bleibt, die Möglichkeiten des Onkyo für die zusätzliche Sub-Unterstützung also nicht greifen?

[piccohunter]

Was passiert denn, wenn der Sub ausgeschaltet bleibt, die Möglichkeiten des Onkyo für die zusätzliche Sub-Unterstützung also nicht greifen?

Dann klingt es auf jeden Fall ein Spur weniger knackig, es klingt einen Hauch mehr nach Satelliten/Sub - Kombination. Inwieweit das dann exakt dem Yamaha-Klangbild entspricht... schwer zu sagen, da ich das ganze ja nicht im direkten Umschaltvergleich hören kann, und nur aus der Erinnerung beurteilen kann. Und das kann durchaus falsch sein.

Ich denke, inwieweit sich das überhaupt bemerkbar macht, hängt von den benutzten Boxen ab, und auch vom Raum.
Mit kleinen Satelliten-tröten würde ich das nicht probieren. Die Control One´s von JBL sind allerdings wie gesagt als kompakte Full-Range-Monitore konzipiert (auch von der Belastbarkeit), die einfach aufgrund ihrer Maße einfach keinen echten, ausgewachsenen Bass erzeugen können. Aber vielleicht entsteht ja bei mir, mit diesen Boxen, in diesem Raum, bei einer Abtrennung des Bass und kompletter Umlage auf den Sub irgendwie ein Frequenzloch im unteren Mittenbereich an der Grenze zum Bass, das so durch diesen durch den Onkyo möglichen Parallelbetrieb vermieden wird...
das sit zumindest meine Theorie.
Als Trennfreuquenzen habe ich übrigens 100, 90 und 80 hz getestet, brachte keine signifikanten Änderungen. Tiefer zu trennen, ist nicht ratsam, da der Frequenzgang der JBL´s ab ca. 100 hz sehr schnell in den Keller geht.

[Pizza]

Im Bassmanagement liegt jetzt auch schon der Grund, worin ich den Klangunterschied vermute:
Der Yamaha bietet an, jeden LS als small oder large zu definieren, versorgt ihn also fullrange oder leitet die Basssignale an den Sub. Bis auf die Hauptlautsprecher l/r gibt es meines Wissens keine Möglichkeit, die Box fullrange laufen zu lassen, und den Sub trotzdem mitlaufen zu lassen.

Geht das wirklich nicht beim RX-V 650

Wenn ich beim AX-620 die LS als "Large" definiere und einen Sub anklemme, diesen also im Setup aktiviere, passiert das Gleiche wie beim RX-V 1800:

Die LS bekommen das volle Frequenzspektrum und spielen bis zu ihrer physikalischen Grenze (geregelt durch die Frequenzweiche im LS).

Der Sub spielt dann zusätzlich bis zur eingestellten Trennfrequenz.

Gruß

[piccohunter]

Beim RX-V650 gibt es folgende Möglichkeiten:
Center: Large/Small/None
Hauptlautsprecher L/R: Large/Small/Both
Surround (incl. back surround): Large/Small/None
Sub: Yes/None/Both

Bei der Einstellung Large bekommt der jeweilige LS alles, der Sub nix.
None erklärt sich von alleine
Bei der Einstellung Small wird bei Grenzfrequenz getrennt und der Bass geht zum Sub
Both beim Sub: Der LFE wird vom Sub und den Hauptlausprechern L/R wiedergegeben
Both bei Hauptlautsprechern L/R: Der Tieftonanteil der Hauptlautsprecher (und aller auf Small gestellten Kanäle) wird von den Hauptlautsprechern L/R und dem Sub wiedergegeben.

Es gibt aber meines Wissens keine Einstellmöglichkeit, um den (im Surroundbetrieb wichtigsten LS) Center und die Surrounds so zu konfigurieren, das er das gesamte Frequenzspektrum bekommt, und der Sub parallel mitläuft.

[Pizza]

Wenn alle LS auf Large und gleichzeitig der Sub auf Both steht, gehen die Bass- LFE Anteile zu allen LS und zusätzlich zum Sub. Die Trennung erfolgt durch die eingestellte Crossover im Receiver für den Sub und durch die Frequenzweiche in den LS.

So funzt es beim AX-620 und beim RX-V 1800 ...

Gruß

[piccohunter]

Wenn alles auf Large steht, und der Sub auf Both, dann leitet er lediglich die LFE-Anteile der .1-Spur zusätzlich noch auf die Hauptlautsprecher... zumindest beim RX-V650.

Die Anleitung sagt wortwörtlich:

Bassausgang LFE/BASS OUT
Die Signale mit niedrigen Frequenzen (Bässe) können an
den Subwoofer und/oder an die linken und rechten
Frontlautsprecher gerichtet werden, abhängig von den
Eigenschaften Ihres Systems. Diese Einstellung bestimmt
auch den Weg der LFE-Signale (Effektsignale mit
niedriger Frequenz) in den Dolby Digital- oder DTSQuellen.
Wahlmöglichkeiten: SWFR, FRNT, BOTH
• Wählen Sie SWFR, wenn ein Subwoofer
angeschlossen ist. LFE und Signale mit niedriger
Frequenz von anderen Kanälen werden in
Abhängigkeit von den Lautsprechereinstellungen an
den Subwoofer gerichtet.
• Wählen Sie FRNT, wenn Sie keinen Subwoofer
werden. LFE und Signale mit niedrigen Frequenzen
von anderen Kanälen werden in Abhängigkeit von den
Lautsprechereinstellungen (auch wenn Sie vorher die
Frontlautsprecher auf SML eingestellt haben) an die
Frontlautsprecher geleitet.
• Wählen Sie BOTH, wenn Sie einen Subwoofer
angeschlossen haben und die Signale mit niedrigen
Frequenzen von den Frontkanälen sowohl an die
Frontlautsprecher als auch an den Subwoofer leiten
möchten. LFE und Signale mit niedrigen Frequenzen
von anderen Kanälen werden in Abhängigkeit von den
Lautsprechereinstellungen an den Subwoofer geleitet.
Verwenden Sie diese Funktion zu Betonung der
Signale mit niedrigen Frequenzen unter Verwendung
des Subwoofers, wenn Sie Quellen wie CDs
wiedergeben.

[Lion13]

Ich habe hier noch ein paar Infos, die ich mir im HF abgespeichert hatte:

Werden die Fronts als Small deklariert, dann werden die Bass- und LFE Anteile zum Sub geleitet.

Werden die Fronts als Large angegeben, ist die Sub-out Einstellung wichtig:

Steht diese auf Sub, bekommt der Sub nur die LFE Anteile und der Bass wird von den Fronts übertragen.

Steht diese auf Both, dann werden die LFE Anteile und die Bassanteile bis zur eingestellten Trennfrequenz an den Sub geleitet, die Fronts spielen ih physikalisch machbares Frequenzspektrum.

Fazit: Fronts auf Small, dann die Bass-LFE Ausgabe auf Sub

Fronts auf Large, dann die Bass-LFE Ausgabe auf Both

Ich kann mir nicht vorstellen, daß es bei deinem RX-V650 anders sein sollte als bei allen anderen Yamaha-Receivern, die ich kenne!

[Pizza]

So ist es auch Tom.

• Wählen Sie BOTH, wenn Sie einen Subwoofer
angeschlossen haben und die Signale mit niedrigen
Frequenzen von den Frontkanälen sowohl an die
Frontlautsprecher als auch an den Subwoofer leiten
möchten.

Hier geht man von einer reinen Stereoquelle aus und das diese auch nur über die Fronts gehört wird. Nimmt man aber den 7CH / 5CH Stereo Modus, werden auch der Center und die Rears einbezogen. Stehen diese auf Large dann verhalten sie sich wie die Fronts.

LFE und Signale mit niedrigen Frequenzen
von anderen Kanälen werden in Abhängigkeit von den
Lautsprechereinstellungen an den Subwoofer geleitet.
Verwenden Sie diese Funktion zu Betonung der
Signale mit niedrigen Frequenzen unter Verwendung
des Subwoofers, wenn Sie Quellen wie CDs
wiedergeben.

Das stimmt, wenn Center und Rears als Small angegeben werden. Ansonsten siehe oben.

Sehr schön testen, dass es so ist kann man mit einer DVD-Audio. Hier werden bei der Ausgabe in 96/24 keine Frequenzen für die rückwärtigen Kanäle gekappt. Die Rears und der Center bekommen also das volle Programm von der Quelle.

In der von mir beschriebenen Einstellung kann man die Tieftonanteile der Rears und des Centers auch gut heraushören. Da wird nix zum Sub geleitet. Die optimalste LS-Konfiguration für DVD-Audio ist deshalb ein 5.1 Set aus 5 identischen Stand-LS.

Das Yamaha nicht alle Möglichkeiten in ihren BAs erwähnt, habe ich auch beim RX-V 1800 herausfinden müssen. Da gibts noch mehrere Sachen, die funktionieren, in der BA aber entweder nicht erwähnt werden oder sogar als nicht machbar umschrieben werden.

Gruß

[piccohunter]

Wenn ich das richtig interpretiere und lese, deckt sich das doch mit meinen Aussagen, Tom?

Folge: Es gibt beim Yamaha keine Einstellung, bei der alle Boxen Full-Range laufen und der Bassanteil jedes Kanals nur zusätzlich/unterstützend zum Sub geleitet werden kann.

Oder sehe ich das jetzt falsch?

---

Wählen Sie BOTH, wenn Sie einen Subwoofer
angeschlossen haben und die Signale mit niedrigen
Frequenzen von den Frontkanälen sowohl an die
Frontlautsprecher als auch an den Subwoofer leiten
möchten. LFE und Signale mit niedrigen Frequenzen
von anderen Kanälen werden in Abhängigkeit von den
Lautsprechereinstellungen an den Subwoofer geleitet.
Verwenden Sie diese Funktion zu Betonung der
Signale mit niedrigen Frequenzen unter Verwendung
des Subwoofers, wenn Sie Quellen wie CDs
wiedergeben.

dieser Part sagt doch mehr als eindeutig, das dieses ganze Both-Zeugs EINDEUTIG nur Auswirkung auf das "Verhältnis" zwischen Front L/R und Sub hat, und für alle anderen LS lediglich Small/Large Auswirkung hat in Form von: Full-Range oder Bass zum Sub.

...und das deckt sich auch mit meinen Hörerfahrungen, was den 650iger betrifft, und den habe ich nicht erst seit gestern...

Was nicht bedeuten soll, das ich vor Fehlern gefeit bin.

[Pizza]

Ich glaube, wir meinen das Gleiche und reden aneinander vorbei ...

Durch die Einstellung "Large" für alle LS und "Both" passiert folgendes:

Alle LS geben ihr mögliches Frequenzspektrum wieder, geregelt durch die Frequenzweiche.

Zusätzlich werden die Bass- LFE Anteile durch den Sub wiedergegeben, geregelt durch die eingestellte Trennfrequenz.

Diese Einstellung macht auch Sinn um die o.g. Medien wie z.B. DVD-Audio nicht zu "kastrieren" und auch dann, wenn man z.B. 5 Stand-LS einsetzt.

Beim Einsatz von Kopakt-LS macht die Einstellung ggf. auch Sinn, weil man die Bassanteile im Raum wesentlich präziser einstellen kann, eben durch die Trennfrequenz im Receiver und zusätzlich durch den Frequenzregler am Sub selbst ohne das ein Frequenzloch entsteht.

Gruß

[Lion13]

Folge: Es gibt beim Yamaha keine Einstellung, bei der alle Boxen Full-Range laufen und der Bassanteil jedes Kanals nur zusätzlich/unterstützend zum Sub geleitet werden kann.

Meiner Interpretation nach doch: Wenn alle LS auf "Large" stehen und der Sub auf "Both", dann spielen die LS ihr mögliches Frequenzspektrum (also "full range") und der Sub bekommt neben den üblichen LFE-Anteilen (.1) auch noch den Bass bis zur eingestellten Trennfrequenz!

[piccohunter]

Das widerspricht zwar meinen Erfahrungen mit der Kiste... aber ihr seid zu zweit

Ich würde es ja gerne mal ausprobieren, aber deshalb wieder ein paar Stunden im Umbauen verbringen? Ich weiß nicht...

[JustCinema]

Mal eine Frage dazu... wenn man alle LS Large wählt und dazu Both läuft der Sub dann auch bei Stereo mit?

Und ist es bei Stereo das selbe als wie wenn ich nur die LS auf Large stelle?

[Pizza]

Ich habe mal im HF gestöbert ...

Dort hatten wir das Thema auch mal diskutiert:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...=4374#4374

Gruß

[Lion13]

Das widerspricht zwar meinen Erfahrungen mit der Kiste... aber ihr seid zu zweit

May the Force be with you...
Im Ernst: Ich habe die Erfahrung wie Roger auch mit echter Mehrkanal-Musik (DVD-A bzw. SACD) gemacht - und es stimmt wirklich!

Mal eine Frage dazu... wenn man alle LS Large wählt und dazu Both läuft der Sub dann auch bei Stereo mit?
Und ist es bei Stereo das selbe als wie wenn ich nur die LS auf Large stelle?

Bei Fullrange-LS (wie deinen Front's) dürfte am Sub nichts ankommen - keine separate LFE-Spur, und die Stand-LS sollten genug Bass hinbekommen.

Bei Stereo-Quellen sollten die restlichen LS ja eigentlich sowieso nicht mitspielen - es sei denn, du plusterst das Signal mit einem Surround-Deocder wie Dolby ProLogic auf!

[JustCinema]

Klar bei Stereo kommt bei mir auch nichts am Sub an...

Mich würde nur interessieren ob bei Both und dann Stereo vielleicht mehr Bass da wäre oder ist Both nur das Signal des LFE bei Mehrkanal .1?

[piccohunter]

Mal eine Frage dazu... wenn man alle LS Large wählt und dazu Both läuft der Sub dann auch bei Stereo mit?
Und ist es bei Stereo das selbe als wie wenn ich nur die LS auf Large stelle?

Bei Fullrange-LS (wie deinen Front's) dürfte am Sub nichts ankommen - keine separate LFE-Spur, und die Stand-LS sollten genug Bass hinbekommen.

Damit widersprichst du Dir doch selbst...

Denn das würde ja so sein, wenn, wie von mir gefordert,

eine Einstellung, bei der alle Boxen Full-Range laufen und der Bassanteil jedes Kanals nur zusätzlich/unterstützend zum Sub geleitet werden kann

, existieren würde.

Zur Klarstellung: Beim Onkyo kann ich definieren, ob der Sub den Tieftonanteil jedes Kanals zusätzlich bekommt, ganz egal, ob der jeweilige Kanal nun auf Large oder Small steht. Und das geht meines Wissens bei Yamaha nicht.

Oder ganz deutlich gefragt: Ich stelle bei Yamaha alle Boxen auf Large. Sie laufen also alle ohne jegliche Frequenzbeschneidung und geben genau das wieder, was die Quelle auf diesem Kanal hergibt (egal, ob nun Stereo oder Dolby Surround oder 5.1). Gibt es nun eine Einstellung, in der ich dann die Bassanteile der Kanäle zusätzlich noch über den Sub wiedergeben kann, ohne dabei den Surrounds oder den Center zu "beschneiden"? Also: Alle Boxen bekommen das gesamte, von der Quelle gelieferte Frequenz-Spektrum, und der Sub bekommt zusätzlich noch den Bassanteil der Kanäle?

Denn das einzige, was meiner Meinung nach passiert, wenn ich den Sub auf Both stelle, ist: Der LFE (.1)-Kanal wird vom Sub und den Front L/R-Boxen wiedergegeben. Mehr nicht.

[Pizza]

Oder ganz deutlich gefragt: Ich stelle bei Yamaha alle Boxen auf Large. Sie laufen also alle ohne jegliche Frequenzbeschneidung und geben genau das wieder, was die Quelle auf diesem Kanal hergibt (egal, ob nun Stereo oder Dolby Surround oder 5.1). Gibt es nun eine Einstellung, in der ich dann die Bassanteile der Kanäle zusätzlich noch über den Sub wiedergeben kann, ohne dabei den Surrounds oder den Center zu "beschneiden"? Also: Alle Boxen bekommen das gesamte, von der Quelle gelieferte Frequenz-Spektrum, und der Sub bekommt zusätzlich noch den Bassanteil der Kanäle?

Genau das geschieht bei der Einstellung "Large - Both" auch wenn die Aussage dazu in der BA von Yamaha das nicht genau beschreibt (ganz vorsichtig ausgedrückt .... )

Gruß

[Lion13]

Mal eine Frage dazu... wenn man alle LS Large wählt und dazu Both läuft der Sub dann auch bei Stereo mit?
Und ist es bei Stereo das selbe als wie wenn ich nur die LS auf Large stelle?

Bei Fullrange-LS (wie deinen Front's) dürfte am Sub nichts ankommen - keine separate LFE-Spur, und die Stand-LS sollten genug Bass hinbekommen.

Damit widersprichst du Dir doch selbst...

Ich finde nicht, daß das ein Widerspruch ist! Bei Christian geht es ja lediglich um ein Stereo-Signal, NICHT um 5.1 (und damit Center und Rears). Da er aber ordentlich kräftige Stand-LS hat, wird bei einem Stereo-Signal nichts oder wenigstens nicht viel am Sub ankommen, da keine LFE-Kanal vorhanden. Wenn er natürlich die Trennfrequenz mörderisch hoch gesetzt hat, dann kommt wenigstens etwas an...

Zur Klarstellung: Beim Onkyo kann ich definieren, ob der Sub den Tieftonanteil jedes Kanals zusätzlich bekommt, ganz egal, ob der jeweilige Kanal nun auf Large oder Small steht. Und das geht meines Wissens bei Yamaha nicht.

Doch, auch wenn in der BDA deines Receivers nur von den Front-LS die Rede ist - wenn ein entsprechendes Mehrkanal-Signal anliegt, verhalten sich der Center und die Rear's (wenn sie auf LARGE konfiguriert sind) genauso wie die Front-LS - sie spielen ihr Spektrum, und bis zur Trennfrequenz spielt der Sub mit.

[piccohunter]

Is ja gut... ich glaube Euch ja...

Dann muss es ja noch einen anderen Grund geben, das der Onkyo dynamischer und lebendiger erscheint...

[JustCinema]

Is ja gut... ich glaube Euch ja...

Dann muss es ja noch einen anderen Grund geben, das der Onkyo dynamischer und lebendiger erscheint...

Aber genau das finde ich auch von meinem alten Onkyo

Mir feht auch beim Yammi etwas die Dynamik:-/

[Lion13]

Dann muss es ja noch einen anderen Grund geben, das der Onkyo dynamischer und lebendiger erscheint...

Bei exakt gleichem Pegel?
Aber das wäre dann wieder was für die Befürworter der Verstärker-Klang-Fraktion, gelle?

Oder: Vielleicht dickt der Onkyo zu sehr auf, und der Yammi klingt eigentlich viel natürlicher? Ist auch eine Gewöhnungssache, die im Kopf stattfindet...

[piccohunter]

Du kennst mich, Tom...

Ich bin eher der Vertreter der "klingt eh alles gleich"-Fraktion, besonders bei Verstärkern.

NATÜRLICH ist es ein rein subjektiver Eindruck, der noch nicht mal mit direktem Vergleich per Umschalten erfolgt ist... sondern rein aus dem gefühl und der Erinnerung heraus.

Mag auch sein, das der Onkyo zu sehr aufträgt... aber auch da kennst du mich... mir ist egal, ob es linear oder neutral ist, hauptsache, es gefällt.
Wobei es nicht "dicker" oder "bassiger" wirkt, sondern dynamischer und lebendiger.

Das der Onkyo selbst Dolby-Surround-Quellen mit eingeschaltetem THX-Modus (normaler Dolby-Prologic-Decoder) viel besser hinbekommt als der Yamaha mit Dolby ProLogic II-Decoder, spürt man besonders bei z.B. der Wii und Mario Kart... nirgendwo wird man so imposant überholt und die Fahrer hinter einem klingen so gut und deutlich wie beim Onkyo...

---

Aber genau das finde ich auch von meinem alten Onkyo

Mir feht auch beim Yammi etwas die Dynamik:-/

genau deshalb ist das über 10 Jahre alte Onkyo-Schlachtschiff ja auch in Betrieb, und der Yamaha ist zum Ersatzgerät geworden...

Ob man das verallgemeinern kann, oder auf die aktuellen Produktlinien der beiden Hersteller übertragen kann, weiß ich allerdings nicht. Wie gesagt... es ist bei mir ja auch ein Duell zwischen 10 Jahre altem 3000€-Schlachtschiff (Onkyo) und 5 Jahre altem 500€-Dampfer (Yamaha), insoweit etwas unfair.

fakt ist jedenfalls, das der Onkyo massiv, schwer und hochwertig ist, der Yamaha ist auch in dieser Hinsicht halt klassentypisch.

[Eminenz]

Is ja gut... ich glaube Euch ja...

Dann muss es ja noch einen anderen Grund geben, das der Onkyo dynamischer und lebendiger erscheint...

Dass die Onkyos die Tendenz haben es "untenrum" etwas zu übertreiben ist kein neues Phänomen, das kann man wie einen roten Faden seit Jahren durch TEst- und Erfahrungsberichte lesen.

Den "dünnen" Klang der Yamahas hatte ich bereits früher bemängelt, weshalb ich überhaupt die Wechsel-Odissee auf mich genommen habe. Allerdings hätte ich mir das durch die genauere Befassung mit dem PEQ des 3800 auch ersparen können....
Mit der neuen Generation (XX65) liefern die Dinger deutlich mehr an Dynamik und man ist nicht gleich gezwungen manuell nachzubessern.