Minarett-Verbot in der Schweiz

[Stones]

Tja, so ist das leider, Matthias - das eigene Volk mit Steuern und Abgaben knechten und treten und nach außen hin immer schon kratzen-
so sind sie, unsere Volksverteter.

[hifiologe]

(noch) ist gut , man kann trotz nicht beendeten studium schon aktiv werden ...

[Eminenz]

Ich würde bei den gängigen Parteien sofort rausfliegen, ich bin viel zu unangenehm für die Leute. Außerdem hab ich keine Lust den Parteispitzen nach dem Mund zu labern, nur dass ich politisch aufsteige.

Genug OT. Moscheen nein! Solange wir Christen bei denen keine Kirchen bauen dürfen.

[Leto]

Warum fragen wir nicht einfach mal z.B. Herrn Mahmud Ahmadinedschad ob wir im Iran Katholische Kirchen erbauen dürfen, uns zeigen dürfen wie Gott uns schuf, und abends nach getaner Arbeit ein Glas Wein zusammen trinken, wie es Jesus schon mit seinen Jüngern tat. Ich meine das wäre in gewisser Weise unsere Religion auszuleben!
Ganz ehrlich? Wenn ich irgendwo Gast in einem Land bin, habe ich mich auch so zu verhalten und anzupassen, sprich zu integrieren. Aber wie Tom es eingangs schon erwähnte, wollen das viele gar nicht. Ich finde das sich gerade die Muslime Weltweit eine ganze Menge herausnehmen, und frage mich, mit welchem Recht?

[Pizza]

100 % Zustimmung

Gruß

[PMPO]

Solange Christen in den islamischen Ländern keine Kirchen bauen dürfen und Priester und Gläubige auch noch unter Todesangst leben müssen, sehe überhaupt nicht ein, dass wir hier Moscheen dulden müssen. Turm hin oder her, solange keiner da oben sitzt und runterjammert ist das Problem nicht der Turm, sondern die ganze Moschee.

Damit triffst Du den Nagel auf seinem Kopf.

Danke !

[Peter Wind]

Provokativ gefragt:

Um was geht es?
# Kopftuch
# Islam
# Minarett ja/nein
# Integration

Hier werden nämlich zum Thema Minarett Punkte durcheinander gewirbelt, die aber miteinander in Verbindung stehen.

Wie wäre es, sich in der obigen Reihenfolge zunächst einmal hier auszustauschen? Diese Reihenfolge ist bewusst so vorgeschlagen.

Wenn das Thema Kopftuch abgehandelt ist, den nächsten Punkt zu besprechen. Das ist nur ein Versuch eine Struktur rein zu bringen. Ich würde das bisher zum Thema Kopftuch gesagte zusammenfassen.
Soll ich? Jeweils eigene Thread bringen nichts, weil alles irgendwie ineinander greift.

Kopftuch - meine Auffasung

Der Islam/Koran ist nicht für das Tragen der Kopftücher - wie so vieles - verantwortlich, sondern was Menschen daraus machen.

[Leto]

Provokativ gefragt:

Um was geht es?
# Kopftuch
# Islam
# Minarett ja/nein
# Integration

Kann ich ganz schnell abhandeln,

# Kopftuch --> wenn se meinen dann sollnse, wobei ich mich frage welche Schönheiten da oftmals verhüllt werden sollenleepy:

# Islam --> Hier bei uns muss der nicht öffentlich gelebt werden, denn auch ich lebe meine Religion in anderen Ländern nicht aus, eine Frage des Respekts

# Minarett ja/nein --> hab ich mich in meinem Beitrag oben ja schon zu geäußert, ganz klar NEIN!

# Integration --> heisst in erster Linie die Sprache lernen, Gesetze wahren, malochen gehen!

So, ich bin feddich mit den 4 Punktenleepy:

[Peter Wind]

Kann ich ganz schnell abhandeln,

# Kopftuch --> wenn se meinen dann sollnse, wobei ich mich frage welche Schönheiten da oftmals verhüllt werden sollenleepy:

Leto, ich greife jetzt den ersten Punkt nur auf: Sorry, in dieser Art diskutiere ich nicht mit.
Ich teile deine Auffassung in diesem Punkt. Der Hintergrund für Kopftuch ja oder nein ist aber ein anderer, als hier bisher beleuchtet wurde. Wenn man hinterfragt, stellt man auf einmal fest, das dieses Thema von einigen Menschen/Islamisten anders besetzt wird als es im Koran steht.


Wenn schon diskutiert wird, sollte man mal von der emotianalen Ebene - die auch verständlich aus der jeweiligen Sicht ist - weg und einmal anfangen sachlich die Themen aufzuarbeiten. Das ist nur ein Vorschlag, mehr nicht.

[Leto]

# Kopftuch --> NEIN!!!!!!!!!
Bei solchen Themen geht es leider nicht immer ohne Emotionen.
Mich regt mittlerweile schon auf das solchen Leuten überhaupt eine Bühne oder Lobby geboten wird...mich interessiert ehrlich gesagt nicht wieso, weshalb, warum die irgendetwas so oder so machen. Wer sich nicht anpassen möchte, der soll wieder gehen! Es wird niemand gezwungen hier zu leben.
Aber nein, da wird einem Schüler per Gericht recht gegeben das er einen eigenen Gebetsraum für sein Mittagsgebet bekommt, ein anderer darf sein Kind übersetzt "Heiliger Krieg" nennen
Die lachen uns aus, und wir spenden den Witz dazu! Wo leben wir eigentlich?

[Peter Wind]

Leto ich bin bei dir in der Sache, so kann man aber nicht diskutieren.

Das Urteil zum Gebetsraum ist in erster Instanz gefallen und nicht rechtskräftig, das juckt mich noch nicht

Aber es waren deutsche Gerichte und der europäische Gerichtshof, die Klägern recht gaben, dass Kreuze in Schulen das Recht der Eltern einschränkt, ihre Kinder nach ihren Überzeugungen zu erziehen.

[Leto]

Es waren deutsche Gerichte und der europäische Gerichtshof, die Klägern recht gaben, dass Kreuze in Schulen das Recht der Eltern einschränkt, ihre Kinder nach ihren Überzeugungen zu erziehen.

Und ich bin trotzdem der Meinung das das der Dreck ist den wir vor unserer eigenen Tür zu kehren haben. Das darf Einwanderern nicht das Recht geben hier ein Land in einem Land aufzuziehen, aber das ist meine Meinung, die muss auch nicht jeder teilen

[Peter Wind]

Leto sorry, es gelingt mir anscheinend nicht verständlich zu machen, auf was ich hinaus möchte. Wir reden aneinander vorbei. Ob´s an mir liegt oder an dir, spielt für mich keine Rolle mehr, weil ich erst einmal aufhöre, mit dir zu darüber zudiskutieren.

Das

Das darf Einwanderern nicht das Recht geben hier ein Land in einem Land aufzuziehen, aber das ist meine Meinung, die muss auch nicht jeder teilen

war auf jeden Fall nicht mein Thema.

[Leto]

Deine 4 Pkt waren ja keine Vorgabe
Ursprünglich ging es in diesem Thread um die Minaretten, dann hast du erweitert, und ich ebenso. Das hat mit aneinander vorbei nichts zu tun. Ich hab dich schon verstanden

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Das darf Einwanderern nicht das Recht geben hier ein Land in einem Land aufzuziehen, aber das ist meine Meinung, die muss auch nicht jeder teilen

war auf jeden Fall nicht mein Thema.

Deine 4Pkt ja auch nicht die des TS, oder? Also ich denke hier sollte Freiheit gewährt werden, wenn du schon damit anfängst

[Peter Wind]

Deine 4Pkt ja auch nicht die des TS, oder? Also ich denke hier sollte Freiheit gewährt werden, wenn du schon damit anfängst

Ich wollte in den Kuddelmuddel hier Struktur rein bringen, weil alle Punkte hier angesprochen wurden. Sie sind ja auch miteinander verknüpft. Es sind nicht meine 4Punkte. Ich habe mich zum Thema nur in #6 + #9 geäußert und mich bewusst zurückgehalten
Ich verstehe deinen Beitrag so, dass du nicht verstehst oder hier nicht alles gelesen hast.

[Stones]

Ich wiederhole noch mal ein Zitat aus Wikipedia:

Anforderungen an die Menschen mit Migrationshintergrund :
Die Möglichkeit der Teilnahme am gesellschaftlichen Leben der Aufnahmegesellschaft setzt den Erwerb von bestimmten Kenntnissen, Fähigkeiten, Einstellungen und v.a. den Willen, eine weitgehende Neu-Sozialisation und Neuorganisation der Persönlichkeit einzugehen, voraus. Zentral ist hier das Erlernen der neuen Sprache und eine gewisse Kommunikationsfähigkeit und -bereitschaft gegenüber der Aufnahmegesellschaft.

Menschen mit einem Migrantionshintergrund tendieren dazu, sich Verkehrskreise innerhalb der eigene Volksgruppe aufzubauen („Parallelgesellschaften“), als Schutz vor Überforderung und sozialer Isolation. Gefährdet wird die Integration nur, wenn dieser Verkehrskreis der ausschließliche Bezugspunkt des Migranten und der nächsten Generationen bleibt.

Da Sozialisationsprozesse gerade im jungen Alter besonders schnell und nachhaltig ablaufen, ist es für eine erfolgreiche Integration wichtig, dass die Migranten die eigenen Nachkommen auf die neue Gesellschaft und nicht auf das Herkunftsland einstellen, um u.a. Vorurteile, Diskriminierung und Rassismus gegenüber Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft abzubauen und ein enges Zusammenleben mit Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft zu ermöglichen. Des Weiteren müssen auch Eheschließungen zwischen Migranten bzw. deren Nachkommen und Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft, ungeachtet religiöser Hintergründe, gebilligt und zunehmend als normal angesehen werden.

Liest man sich dieses Zitat einmal genau durch, ist es das, was man von
den Muslimen verlangen können darf.
Nur die Realität sieht anders aus. Leider halten sich viele immer noch nicht an diese Punkte und wollen es auch gar nicht.
Daher kommt es immer mehr zu einer Paralelgesellschaft und da bin ich der Meinung, daß die Gesetzgeber endlich mal mit dem Kuschelkurs aufhören und vor allem damit, immer mehr Zuwanderung zu gestatten.
Das ist meiner Meinung nach auch eine Vergewaltigung der deutschen Bürger.

Merkwürdigerweise gibt es solchein Verhalten nicht von anderen ausländischen Einwanderungsgruppen, ob es nun Italiener, Griechen,
Spanier oder Afrikaner sind.Dieser muslimische Glaube und deren Kultur paßt meiner Meinung nach absolut nicht zu unserer Kultur, zumindest aber nicht das Verhalten vieler Muslime hier.

[PMPO]

Ich wiederhole noch mal ein Zitat aus Wikipedia:


Merkwürdigerweise gibt es solchein Verhalten nicht von anderen ausländischen Einwanderungsgruppen, ob es nun Italiener, Griechen,
Spanier oder Afrikaner sind.Dieser muslimische Glaube und deren Kultur paßt meiner Meinung nach absolut nicht zu unserer Kultur, zumindest aber nicht das Verhalten vieler Muslime hier.

Sie können, wollen aber nicht.

Toleranz ist und bleibt das "Stichwort".

[Lion13]

Interessant ist in diesem Zusammenhang, was ich eben in unserer Zeitung las: Seit 2002 gibt es eine Langzeitstudie, bei der jährlich 2.000 repräsentativ ausgewählte Bürger zu ihrer Haltung gegenüber verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen befragt werden.

Seit ca. 4 Jahren sind antisemitische, rassistische, fremdenfeindliche und sexistische Einstellungen deutlich rückläufig; trotzdem fühlt sich rund ein Drittel der Befragten aufgrund der Präsenz von muslimischen Mitbürgern im eigenen Land fremd. Im Gegensatz dazu sind die Vorbehalte gegenüber der jüdischen Bevölkerung mit 9,4 Prozent und Homosexuelle (15,7 Prozent) deutlich geringer.

Auch sehr interessant sind in diesem Zusammenhang aber auch die Unterschiede der einzelnen Bildungsschichten - die Zahlen sind in höheren Bildungsschichten sehr viel geringer als z.B. bei Langzeitarbeitslosen und/oder Hartz-IV-Empfängern. Toleranz scheint also doch recht viel mit der eigenen Situation zu tun zu haben!

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Und was ich in der Diskussion in diesem Thread vermisse, ist die Differenzierung! Es gibt nun mal nicht "den einen Muslimen", oder auch "den einen Juden", den "einen Homosexuellen". Da ist mir viel zu viel Schwarz-Weiß-Sehen dabei - es gibt aber doch sehr viele Graustufen... Ich habe in meinem Leben durchaus recht viele Ausländer, darunter auch ein großer Anteil Muslime, kennengelernt; der Anteil derjenigen, die ich nett, umgänglich, freundlich, interessiert, intelligent und an unsere Gesellschaft (nicht Kultur!) angepaßt fand, war und ist eigentlich genauso groß wie der Anteil unter den Deutschen, mit denen ich zu tun hatte!

Was ich damit sagen will: Natürlich leben ausländische Mitbürger hier, die sich nicht anpassen wollen, die ihre Parallel-Gesellschaft pflegen, ja die sogar unsere Demokratie ablehnen. Aber es gibt auch die, die gerne hier leben, die sich für ihre Mitbürger interessieren, sich engagieren in Vereinen, in politischen Ämtern, auf der Arbeit! Nur das ist eigentlich eine gewisse Normalität und wird daher gerne vergessen - wie so oft sehen viele nur das Negative.

Und da bin ich nach dem Lesen der vielen Beiträge hier am ehesten bei Volker, dem ich beipflichten möchte, daß eine gewisse Toleranz für ein gemeinsames Zusammenleben das Wichtigste ist.

[Stones]

Auch sehr interessant sind in diesem Zusammenhang aber auch die Unterschiede der einzelnen Bildungsschichten - die Zahlen sind in höheren Bildungsschichten sehr viel geringer als z.B. bei Langzeitarbeitslosen und/oder Hartz-IV-Empfängern. Toleranz scheint also doch recht viel mit der eigenen Situation zu tun zu haben!

Da klappt sich mir die Hutschnur ein wenig hoch, wenn ich soetwas lese.
Langzeitstudien können ebenfalls sehr stark gefärbt sein und
sind meiner Meinung nach meistens so gefärbt, daß sie nicht als repräsentativ gelten können.

Diese Aussage ist dann ebenfalls nicht tolerant, indem man die Langzeitarbeitslosen und Hartz IV Empfänger als weniger gebildete Schicht abstempelt - sorry, aber das birgt in sich eine abloute Arroganz.
Es gibt unter den Langzeitarbeitslosen durchaus auch viele Menschen,
die Berufe erlernt haben oder auch studiert haben und diese Aussage
dieser Studie sehe ich einfach nur als eine Frechheit sondersgleichen an.

Wenn man teilweise in Funk und Fernsehen beobachtet, wie sich die
Society verhält, dann sind doch oftmals gerade diese Klientel niveaulos
und blöde, haben aber auf Grund ihres ererbten Namen und Reichtums dennoch ein hohes Ansehen auf Grund ihrer Kohle.

Und wie ich schon einmal schrieb:
Die sog. Priviligierten in unserem Lande wohnen in ihren schönen Häusern fernab der Realität im Gegensatz zu den Bürgern, die in Städten
und somit in sozialen Brennpunkten leben und dort spielt sich die
Realität ab.
Wenn man schön ländlich wohnt, ist man mit diesem Problem bei Weitem nicht so konfrontiert und da fällt es natürlich sehr leicht,sich äußerst tolerant zu zeigen - man ist ja weit ab vom Schuss und die eigenen Kinderlein gehen auf Schulen, wo es kaum oder gar nicht Migrantenprobleme gibt.

Sorry, aber diese Studie ist Blödsinn und hat nichts mit der Realität zu tun.Einfach nur eine sehr provokante Schönfärberei.

Ich kenne auch Türken, die nett sind und von denen sagte mir mal einer:
Wenn viele unserer in Deutschland lebenden Türken sich in der Türkei
so verhalten würden, wie in Deutschland, wären sie schon längst weggesperrt.Die nehmen sich hier Dinge raus, an die sie im eigenen Land nicht mal denken würden.
Er sagte mir dann auch, daß er gerne Currywurst esse und Bier trinke
und daraus keinen Hehl auch seinen eigenen Leuten gegenüber mache.
Resultat: Die wollen nichts mehr mit ihm zu tun haben.Soviel mal
zur Toleranz der Muslime und die Storry ist nicht ausgedacht.

[Lion13]

Sorry, aber diese Studie ist Blödsinn und hat nichts mit der Realität zu tun.Einfach nur eine sehr provokante Schönfärberei.

Sorry, Stefan - aber bei so einem Pauschalurteil klappt sich wiederum bei mir ein wenig die Hutschnur hoch...

Du argumentierst doch selbst, daß diejenigen, die es sich aus finanziellen Gründen leisten können, NICHT in den sozialen Brennpunkten zu leben, natürlicherweise eine andere Sicht der Dinge haben. Nichts anderes sagt dieses von mir oben zitierte Fazit aus!!! Wieso liest du da jetzt eine negative Bewertung gegenüber Langzeitarbeitslosen heraus?

Niemand wird dort abgestempelt, wie du jetzt behauptest! Ich meine: Genauso wie es integrationsunwillige Ausländer gibt, gibt es auch Faulenzer, die sich im Schoß der sozialen Systeme ausruhen!!! Das kann man nicht ignorieren, weil es Fakt ist. Niemand behauptet aber, daß alle so sind - genauso wie man nicht behaupten kann, daß alle Muslime islamische Terroristen sind!!!

Mir geht einfach dieses pauschalisierende, eindimensionale und undifferenzierte Argumentieren völlig gegen den Strich! Nicht mehr, und auch nicht weniger.

[Stones]

Nichts anderes sagt dieses von mir oben zitierte Fazit aus!!! Wieso liest du da jetzt eine negative Bewertung gegenüber Langzeitarbeitslosen heraus?

Ganz einfach deshalb:

Auch sehr interessant sind in diesem Zusammenhang aber auch die Unterschiede der einzelnen Bildungsschichten - die Zahlen sind in höheren Bildungsschichten sehr viel geringer als z.B. bei Langzeitarbeitslosen und/oder Hartz-IV-Empfängern. Toleranz scheint also doch recht viel mit der eigenen Situation zu tun zu haben!

[Accu_Lover]

@ Tom :

Ich habe mich mal mit einer Dame (Dipl. Ing.) unterhalten die Schulungen für Langzeitarbeitslose bei der Dekra durchführt. Die Dame meinte, es sei quasi erwiesen durch Studien und man (Arge, Sozialämter, Schulungsinstitute etc.) gehe davon aus, daß Langzeitarbeitslose in der Mehrheit geistig degenerieren !

Genau diese Unterstellung, über die überhaupt nicht mehr diskutiert wird, ist es die manchen Leuten zurecht stinkt, da sie eine Pauschalverunglimpfung darstellt !

Insofern verstehe ich Stefan.

[Stones]

Sicherlich sind nicht alle Muslime schlecht, dumm, faul oder gar Dealer.
Das zu behaupten, wäre eindimensioniert.Aber gerade in großen Städten
ist es nun mal Fakt, daß sich dort eine Paralelgesellschaft gebildet hat,
die nichts mit Integration, wie ich es auch schon aus Wikipedia zitiert habe, zu tun haben will.Da wohnen die Muslime in großen Mengen unter sich und sind in keinster Weise daran interssiert, sich zu integrieren.

Man muß auch differenzieren, woher sie kommen.Kommen sie z.B. aus großen Städten ihres Landes, sind diese an sich schon erheblich aufgeklärter und westlicher eingestellt als diejenigen, die z.B. aus
Anatolien kommen.

Und mal ganz ehrlich:

Ich würde es begrüßen, wenn in Bezug zur Einwanderung mal eine Volksabstimmung gemacht wird, wo nicht nur "die Priviligierten"
entscheiden, was geschieht.Wie diese dann aussieht, ist mir jetzt schon klar und eben deshalb wird auch keine gemacht.

[Lion13]

Nichts anderes sagt dieses von mir oben zitierte Fazit aus!!! Wieso liest du da jetzt eine negative Bewertung gegenüber Langzeitarbeitslosen heraus?

Ganz einfach deshalb:

Auch sehr interessant sind in diesem Zusammenhang aber auch die Unterschiede der einzelnen Bildungsschichten - die Zahlen sind in höheren Bildungsschichten sehr viel geringer als z.B. bei Langzeitarbeitslosen und/oder Hartz-IV-Empfängern. Toleranz scheint also doch recht viel mit der eigenen Situation zu tun zu haben!

Ich sehe da überhaupt keine negative Bewertung oder sogar Verunglimpfung heraus...

Ich lese daraus, daß es durchaus eine Verbindung zwischen gelebter Toleranz und eigener Betroffenheit gibt.

Jemand, der finanziell unabhängig ist, in einem netten Wohngebiet auf dem Lande lebt und von vielen Problemen in den Großstadt-Ghettos wenig mitbekommt, ist wahrscheinlich toleranter als jemand, der in einem sozialen Brennpunkt wohnt und wenig finanziellen Spielraum hat.

Das ganze völlig ohne Wertigkeit, daß der eine der bessere Mensch ist als der andere. Von daher hat das IMHO sehr wohl etwas mit der Realität zu tun - und mir ist es daher etwas unverständlich, so etwas als "Blödsinn" zu bezeichnen, nur weil die Ergebnisse vielleicht nicht mit der eigenen Meinung übereinstimmen. Wobei wir wieder bei der Toleranz wären... :-/

[Stones]

Gut - Du hast Deine Meinung, ich die meinige - ist ja durchaus legitim.
Aber wenn es mit diesen Ballungsgebieten so weiter geht, haben wir hier
in Deutschland irgendwann mal einen Krieg zwischen Muslimen und Deutschen und dies nur, weil die Politiker wieder einmal nicht die Probleme erkennen oder nicht erkennen wollen.

Es gibt durchaus Leute, die tolerant sind, aber gleichzeitig auch die Probleme erkennen, die daraus entstehen, wenn es so weitergeht und
bereit sind, mal über ihren eigenen Tellerrand hinauszuschauen.

Auch unsere Volksverteter denken im Inneren sicherlich anders.
Aber letztendlich müssen sie aus irgendwelchen Gründen dem Ami
in den Allerwertesten kriechen, damit der auch ja seine Verteidigungsraketen in der Türkei stationieren darf.Im Grunde ist
es genau das, was hinter so viel "Menschenfreundlichkeit" steckt.