Es lebe der Studio-Monitor!

[Stones]

Wie sieht es eigentlich mit Nubert aus, der ja auch selber herstellt
und im Vergleich zu vergleichbaren Produkten anderer Firmen
relativ günstig ist. - Produziert der auch in China?

[piccohunter]

Zu den PA-Produkten kann ich aber mangels Besitz nichts sagen.

Die PA-Monitore sind nicht besser oder schlechter als andere vergleichbare, hier kommt es eh nicht so auf die marginalen Unterschiede an.

Bei Mischpulten (hier in erster Linie kleine bis mittlere Club-Mixer) war es aber in der Vergangenheit oftmals so, das bei Behringer die Fader und Potis meist nicht ganz so langlebig waren, so neigten sie oft schneller zu Verschleißerscheinungen wie Knacken, etc. als bei vielen anderen.
In Zeiten der digitalen Pulte ist dieser Punkt natürlich in den Hintergrund gerückt, hier gibt der Fader z.B. lediglich Steuersignale und regelt das Signal nicht mehr direkt wie bei einem analogen Mixer.
Trotzdem liebe ich die analogen Pulte wegen ihrer unkomplizierten Bedienung und intuitiven Handhabung, und ziehe sie, sofern es geht, den digitalen Pulten vor.

---

Wie sieht es eigentlich mit Nubert aus, der ja auch selber herstellt
und im Vergleich zu vergleichbaren Produkten anderer Firmen
relativ günstig ist. - Produziert der auch in China?

Baut Nubert auch Monitore für Studio- oder Stage-Bedarf?

[Accu_Lover]

Bei Mischpulten (hier in erster Linie kleine bis mittlere Club-Mixer) war es aber in der Vergangenheit oftmals so, das bei Behringer die Fader und Potis meist nicht ganz so langlebig waren, so neigten sie oft schneller zu Verschleißerscheinungen wie Knacken, etc. als bei vielen anderen.
In Zeiten der digitalen Pulte ist dieser Punkt natürlich in den Hintergrund gerückt, hier gibt der Fader z.B. lediglich Steuersignale und regelt das Signal nicht mehr direkt wie bei einem analogen Mixer.
Trotzdem liebe ich die analogen Pulte wegen ihrer unkomplizierten Bedienung und intuitiven Handhabung, und ziehe sie, sofern es geht, den digitalen Pulten vor.

---

Ich ziehe auch analoge Mixer meist vor. Wobei Total Recall natürlich schon 'ne feine Sache ist.

Ich habe einen Behringer Mischer seit 10 Jahren in Betrieb - und zwar im Schlafzimmer (Staub !). Funktioniert immer noch, mit nur ganz leichtem Knacksen.
Wenn du den, bzw. die Staubschicht sehen würdest, würdest du nicht glauben, daß der überhaupt noch funktioniert.

Was ich bei diversen Behringern sehr gut finde, ist beispielsweise der Hardwire-Bypass. Weniger gut ist der etwas zu hohe Noisefloor bei Mischern. Wenn man aber wie ich, nie mehr als 2 Kanäle mischt, ist das kein ernstes Problem.

[Stones]

Baut Nubert auch Monitore für Studio- oder Stage-Bedarf?

Das weiß ich leider nicht, Torsten.Aber irgendwo habe ich gehört, daß sie
wohl jetzt im Aktivbereich tätig werden wollen.

[Accu_Lover]

Im HiFi-Bereich aber ist die Aktivtechnik finanziell nicht besonders vielversprechend.

[premiumhifi]

noch produziert nubert "nur" im europäischen in- und ausland.

aktive monitore kommen bei nubert seit über einem jahr nicht über das prototyp-stadium hinaus.

[Hörzone]

noch produziert nubert "nur" im europäischen in- und ausland.

aktive monitore kommen bei nubert seit über einem jahr nicht über das prototyp-stadium hinaus.

Nubert hatte mal einen K+H Entwickler eingekauft (Dirk Schmeller), der ist wieder bei K+H.. ich glaube Nubert kam mit der Neutralität nicht zurecht, habe ich mal gehört (ohne Garantie das es stimmt..). Ich denk nicht das Nubert einen Aktivmonitor herausbringt, neue Kunden sind damit kaum zu erreichen, und den etablierten Kunden abzujagen ist sooo einfach nicht
viele Grüße
Reinhard

[Stones]

Aber Nubert-Boxen gelten doch klanglich ebenfalls als neutral.

[Accu_Lover]

Canton hat sich ja auch mal im Aktiv-Bereich versucht, damals in den 80ern mit der CA-Serie.

Aber recht schnell hat man diesen Vorstoß wieder aufgegeben.

Im HiFi-Bereich bekommt kaum ein Hersteller beide Beine mit Aktivtechnik auf den Boden.

Selbst B & M verkauft vergleichsweise wenig Einheiten, was bei deren Preisen allerdings auch kein Wunder ist !

[premiumhifi]

Aber Nubert-Boxen gelten doch klanglich ebenfalls als neutral.

gemessen an der k&h o300 sind die nuberts imho nicht ganz so neutral. hifi-typisch halt. es sind auch weniger nahfelder, als die k&h.

[kwaichangtoy]

ob nubert neutral sind ist schwer zu sagen, aber sie sind linear!

[piccohunter]

Nach meiner Definition müsste eigentlich eine linear spielende Box zwangsläufig neutral sein.

[Stones]

Ja, anders kann ich mir das auch nicht vorstellen, Torsten.

[kwaichangtoy]

stimmt eigentlich auch wieder, aber damit wirbt nubert doch oder nicht?

[piccohunter]

In der Werbung wird so mancher Schmarrn erzählt.

[kwaichangtoy]

zitat nubert persnlich"Meine Liebe gehört der Musik, meine Leidenschaft ihrer unverfälschten Wiedergabe.
Mittelmäßig klingende Lautsprecher kann man hinnehmen oder versuchen, es besser zu machen. Ich habe mich vor über 30 Jahren für die zweite Alternative entschieden."

---

a schmarn, die werbung ist ehrlich.............
ich trinke lieber noch nen schluck

[richi44]

Nach meiner Definition müsste eigentlich eine linear spielende Box zwangsläufig neutral sein.

Neutral bedeutet, dass das Audiosignal bei der Umsetzung von elektrisch auf akustisch nicht verändert wird. Da ist der Frequenzgang nur ein Aspekt, und eigentlich nicht mal der Wichtigste.
Angenommen, man sitzt im Konzert. Ob erste Reihe oder Mitte, ob am Rand, hinter eine Säule oder wo immer hat messtechnisch einen sehr grossen Einfluss auf den Frequenzgang. Auch alle Reflexionen bilden Überhöhungen und Auslöschungen. Und trotzdem fällt uns das beim Erleben des Konzerts kaum auf. Der Grund ist, dass wir zur Beurteilung des Klangs die erste Wellenfront nutzen, wenn sie nicht deutlich schwächer ist als alles, was darauf folgt. Somit ist Hall und Reflexion kein "Thema", weil dies alles verspätet eintrifft. Hall und Reflexionen geben uns den unverwechselbaren Klangeindruck des Raums, aber nicht der Musik. Der Raum kann also angenehm oder schlecht klingen, aber das hat nur ganz geringen Einfluss auf unser Empfinden der Musik gegnüber. Das bedeutet, dass Frequenzgang-Unebenheiten, vor allem schmale Spitzen, weit weniger ins Klangbild eingreifen, als wir das annehmen. Jeder Reflexion im Raum führt zu ähnlichen Resonanzspitzen und da sich diese nicht vermeiden lassen (Reflexionen von Bäumen im Urwald der Neandertaler) haben wir uns daran gewöhnt.
Das bedeutet, dass das Einschwingverhalten eine weit entscheidendere Rolle spielt als diese Resonanzen. Kommt hinzu, dass Resonanzen sich immer langsam aufbauen, je steiler, je langsamer. Würde man z.B. einen Klavieranschlag künstlich dehnen, so würden wir bei der Lautsprecherwiedergabe wieder einen zusätzlichen "Anschlag" feststellen, obwohl es diesen nicht mehr gibt. Dies, weil die Resonanzen beim "Anschlagen" des Lautsprechers noch nicht vorhanden sind, sondern sich erst nach und nach bilden.

Der Lautsprecher verfälscht also den Einschwingvorgang und damit den Klang. Ein linearer Lautsprecher, der diese Linearität ohne elektronische Tricks erreicht (Sperrkreise bei Breitbändern) hat sicher von Haus aus weniger Probleme. Wirklich problemfrei ist aber auch er nicht.
Ein weiteres Kapitel sind Verzerrungen. Das muss nicht nur Klirr und Intermodulation sein, das kann sich auch um Verzerrungen der Kurvenformen handeln als Folge unterschiedlicher Phasendrehungen. Hier ist gesichert, dass sehr komplexe Formen wie etwas der Klang eines grossen Orchesters vom Ohr nicht mehr aufgelöst werden und daher Phasenfehler innerhalb des Frequenzgangs (und damit Impulsverformungen) nicht auffallen. Bei Einzelinstrumenten kann es aber vorkommen, dass solche Veränderungen der Impulsform sehr wohl festgestellt werden.
Nun ist bekannt (und nachvollziehbar), dass die Membranposition (nicht der Schalldruck!) im eingeschwungenen Zustand (nach einigen Sinuszyklen) 180 Grad phasengedreht reagiert gegenüber der antreibenden Kraft (oberhalb der Eigenresonanz). Beim ersten Anlegen des Signals aber kann die Membrane nicht verkehrt schwingen. Das ergibt selbst bei einem klirrfreien Sinussignal zu Beginn eine Signalveränderung mit einer Frequenzverschiebung. Dieser Vorgang ist recht kurz und wäre nur beim Einschalten eines Sinus festzustellen. Und solange ein beliebiges Signal schon wiedergegeben wird, sind diese Fehler nicht oder kaum zusätzlich vorhanden.

Zusammenfassend muss man sagen, dass der Frequenzgang eine recht untergeordnete Rolle für das Hörempfinden hat. Weit wichtiger sind die Verhältnisse beim Einschwingen, was ja bei Lautsprechern kaum untersucht wird. Das Wasserfalldiagramm bezieht sich dummerweise nicht aufs Ein- sondern aufs Ausschwingen. Hat ein Lautsprecher Resonanzen, die sich im Frequenzgang äussern oder Ausschwingprobleme, so hat er meist auch Einschwingfehler. Aber wie stark die letztlich sind, ist aus den vorhandenen Messungen nicht wirklich abzuleiten.
Und neben den Einschwingproblemen zählen wie gesagt Phasenfehler über die Zeit und alle anderen Arten von Verzerrungen. Und dies sind sehr oft "flüchtige" Effekte, vergleichbar mit TIM, welche a) nicht gemessen werden und b) oft nicht mal den Lautsprecherherstellern bekannt sind. Daher können zwei "identische" Boxen mit vergleichbaren Chassis mit identischen heute verwendeten Messergebnissen unterschiedlich klingen.

Es wäre möglich, nahezu ideale Lautsprecher zu bauen. Nur sind dazu weitere Untersuchungen nötig. Und kein bisheriger Hersteller hat daran ein Interesse. Man müsste den Weg des dynamischen Lautsprechers verlassen, es müssten die Gehäuse verschwinden und es kämen neue Probleme auf uns zu. Ich kann mir noch nicht wirklich vorstellen wie es sein müsste, mit irgendwelchen Gebilden zu wohnen, die schlimmer aussähen als eine Ölraffinerie im Wohnzimmer. Und dies bei 7.1 Surround

[Accu_Lover]

Zusammenfassend muss man sagen, dass der Frequenzgang eine recht untergeordnete Rolle für das Hörempfinden hat.

Beziehst du DAS nur auf Lautsprecher ?

[richi44]

Ich habe es eigentlich mal auf den Lautsprecher bezogen. Hier sind Abweichungen unvermeidlich, aber meist auch zeitabhängig (Einschwingverhalten). Bei der Elektronik ist dies üblicherweise anders. Dies mal zum Einen. Und zweitens sind schmale, steile Frequenzgangfehler weniger gut hörbar als breite Anhebungen oder Absenkungen.
Weiter gibt es bei der Elektronik kaum impuls- oder zeitabhängige Frequenzgang-Beeinflussungen, allenfalls bei so Dingern wie den "Optimod"s von Radio und Fernsehen. Diese sollen ja einmal limitieren, um die Digitalstrecken nicht zu übersteuern und andererseits das Signal lauter erscheinen lassen. Diese Viecher sind deutlich hörbar, aber ihr vermeindlicher Vorteil wird als so gross angesehen, dass kein Sender darauf verzichten will

[PMPO]

um die Digitalstrecken nicht zu übersteuern

Ich frage mal so plump, wie kann den ein Digitalsignal übersteuert werden ?

[richi44]

Die digitale Übertragung zum Sender geschieht üblicherweise mit 16Bit, während die digitalen Gerätschaften im Studio (Mischpulte) zum Teil mit einer höheren Auflösung fahren. Da könnte sowas schon mal passieren. Und ausserdem gibt es vor allem im Bereich der Privaten noch viele, die studiointern noch analog arbeiten und erst am Ausgang z.B. den Orban Optimod einsetzen (auch als A/D-Wandler), um damit die digitale Strecke zum Sender anzusteuern.

Abgesehen davon gibt es zumindest theoretisch einen höheren Pegel als 0dBFS, nämlich bei 11 bezw. 12kHz Nutzsignal, also bei einem Viertel der Abtastfrequenz. Bei richtiger Phasenlage könnte die Abtastung abwechselnd bei Maximum und beim Nulldurchgang erfolgen, es wäre aber auch bei einer Phasenverschiebung gegenüber dem Sampletakt von 45 Grad möglich, dass das Signal jeweils bei 70% gewandelt würde. Ein maximales Audiosignal von 100% könnte so nur 70% im digitalen Spektrum bedeuten. Und da das Signal durch die Integration "rekonstruiert" wird, könnte man der Digitalstrecke ein Signal von +3dBFS anbieten, das trotzdem nur die maximale Bitzahl benötigt.
Jetzt ist Voraussetzung, dass der Wandler tatsächlich kurzzeitig arbeitet und nicht in sich integriert. Es ist weiter nötig, dass NUR diese 11kHz anliegen und dass dies genau bei 45 Grad Phasenverschiebung zum Samplingsignal. Unter diesen Voraussetzungen wären +3dBFS möglich. Ist aber die Phase nicht stabil, so ergeben sich zwischendurch Pegel bei +3dBFS, welche mehr als alle Bits "verbraten", also grausam klirren. Und um dies zu verhindern ist ein Limiter vonnöten, der noch das analoge Signal betrachtet und nicht nur die Bits des Digitalsignals.

[PMPO]

Danke richi,
jetzt im zusammenhang verstehe ich es.

[Accu_Lover]

Mit ein paar Jahren Pause kann ich den Thread-Titel absolut bestätigen.

Ich hatte schon vergessen, daß es diesen Thread mal gab.

[Lucki49]

Hier mal das ultimative Highlight für Oliver: ATC SCM 300 ASL Pro

[Accu_Lover]

Wenn du die "45" vorne streichst, nehme ich ihn.

Es geht aber noch größer.

Hier z.B.