Eigenbausubwoofer --- Projekt 2/BR
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TRXHooL
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#1
20.10.2009, 20:48

Mahlzeit

Wie immer erst die Fotos !! Wink

[Bild: DSC03657.jpg]

[Bild: DSC03655.jpg]

[Bild: DSC03656.jpg]

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[Bild: DSC03686.jpg]

[Bild: DSC03688.jpg]

[Bild: DSC03689.jpg]

[Bild: DSC03680.jpg]


Treiber : BMS 12S330

Gehäuse: 22 MDF

Front: 38 MDF

Maße: H= 55cm B= 45cm T= 35cm

Abstimmung: 33Hz bei -3db

Endstufe: EAW CAZ 2500

Gruss TRXHooL
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JustCinema
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#2
20.10.2009, 20:58

Das sieht wirklich sehr gut ausProst
Wenn ich moderiere, schreibe ich BLAU

Anlage in meinem Profil Wink
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richi44
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#3
21.10.2009, 08:55

Da kann ich mich nur anschliessen!
Allerdings: Ich habe mal das Datenblatt runtergeladen. Und wenn ich die TSP im Basscad eingebe, so sagt mir das Programm für ein geschlossenes Gehäuse ein Nettovolumen von 26.4 Liter bei einer Abstimmung auf 58Hz, bei einem Bassreflex ist von 60 Liter die Rede, bei einer Reflexöffnung von 10cm Durchmesser (= 78.5 Quadratcm Öffnungsfläche) und einer Länge von 29cm. Dies ergäbe eine Grenzfrequenz von 33Hz.

Wenn ich jetzt die Aussenmasse Deiner Box nehme (55 x 45 x 35cm), so ergäbe dies zwar 86,6 Liter, aber leider brutto.
Rechne ich mal in der Tiefe die 2,2cm Rückwand und 3,8cm Front ab und den Basskanal und in der Breite die 2 x 2,2cm der Seitenwände und in der Hohe den Basskanal von ca 6cm Höhe und die Zwischenbretter des Basskanals und Boden und Decke, so komme ich letztlich auf ein Nettovolumen von rund 34 Liter.

Und beim Basskanal komme ich bei einer totalen Innenbreite des Gehäuses (40,4cm) und einer Öffnungshöhe von 6cm auf eine Fläche der Öffnung von rund 240 Quadratcm.
Wenn ich nun im Programm die 34 Liter eingebe und eine Fläche von 240 cm^2 (entspricht einem Rohrdurchmesser von 17,5cm) und wenn ich die Länge des Reflexkanals eingebe von knapp 77cm, so erscheint folgende Ausgabe:
   
Da ist selbst bei -8dB nur 37Hz drin.

Ich weiss jetzt nicht, nach welchen Vorgaben Du das Gehäuse berechnet hast, Tatsache ist aber, dass Du mit den vorliegenden Massen kein wirklich brauchbares Ding gefertigt hast. Natürlich kann die Bassüberhöhung von 3,8dB bei 64Hz einen Bass vortäuschen, der aber im Tiefbass rasch abfällt. Du wirst aber mit einer Systemgüte von rund 2,2 keine brauchbare Impulswiedergabe bekommen, sondern vermutlich einen dröhnenden, unpräzisen Bass.

Kann sein, dass ich wieder mal als Oberlehrer bezeichnet werde. Es ist aber auch möglich, dass ich entweder Rechnungsfehler aufgedeckt habe oder dass Du ein Gehäuse übernommen hast, das für einen anderen Treiber konstruiert wurde. Und dies ist leider nicht möglich! Jedenfalls finde ich es schade, wenn einfach ein Gehäuse nach der Optik gebaut wird, ohne die Richtigkeit der Abmessungen zum vorgesehenen Treiber zu prüfen.
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Stones
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#4
21.10.2009, 09:02

Richi, Du hast aber auch immer was zu nörgeln. Confused
War nicht böse gemeint. Big Grin Prost
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richi44
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#5
21.10.2009, 10:12

(21.10.2009, 09:02)Stones schrieb: Richi, Du hast aber auch immer was zu nörgeln. Confused
War nicht böse gemeint. Big Grin Prost

Ich weiss, darum bin ich auch oft als Oberlehrer bezeichnet worden.
Nur, an uneingeschränktem (und zumindest teils unangebrachtem) Lob lernt niemand. Es wäre halt eine etwas grössere Kiste geworden, aber dafür wäre nicht Material und nicht Zeit verschwendet worden...
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Stones
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#6
21.10.2009, 10:15

Aber dann müßte man ja eigentlich auch die meisten Boxen der
Hersteller in Frage stellen, zumindest, was ihre technischen Daten
betrifft. Da gehen kleine Kompaktboxen schon einmal bis auf
45 Hz hinunter, was ja eigentlich baulich gar nicht sein kann,
weil denen doch das Volumen absolut fehlt. Confused
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.10.2009, 10:18 von Stones.)
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TRXHooL
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#7
21.10.2009, 22:00

Hallo Ricci44

Als ich deine Beitrag gelesen habe, war mein erster Gedanke, was für ein Id.... !! Big Grin
Aber warum sollte man keine berechtigte Kritik an einem Projekt üben.Prost

Meine Berechnungen berufen sich auf die Tools von "Strassacker" . Das Netto-Volumen des Subwoofers beträgt 63 Liter laut Volumen Rechner. Davon habe ich 3,4 Liter für die aufgedoppelte Schallwand abgezogen (51x41x1,6=3,4l) und das BR-Rohr (86x41x1,6=5,6l ) - Verstrebung ca. 1l und 3 Liter für den Magnet macht -13 Liter .

Nach der "Hoges" Berechnung für BR-Subwoofer braucht der BMS 49,3 Liter zum spielen (Grundfrequenz 35 Hz bei -3db/ 28Hz bei -8db). Der Bassreflexkanal ist 5cm hoch und 77 cm lang .

Gruss TRXHooL
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richi44
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#8
22.10.2009, 10:07

@ TRXHool
Wenn ich nachrechne, was Du vorgerechnet hast, so wären dies rund 50L netto. Aber Du rechnest nur das Holz des Basskanals, nicht den tatsächlich benötigten Gehäuse-Innenraum. Das wären nämlich nochmals rund 15,5L.
Und bei Strassacker hast Du ja den Visaton-Rechner, der sich nur auf Visaton-Chassis bezieht. Ob also bei Deinen Berechungen tatsächlich alle Parameter richtig berücksichtigt wurden, ist nicht garantiert. Basscad ( http://www.selfmadehifi.de/basscad.htm ) ermöglicht das Einfügen aller Parameter und rechnet daher (auf den selben Grundlagen) wirklich individuell.
Hätten wir ein Volumen von 50L und Deine Reflexkanal-Angaben (dabei ist sein Volumen nicht berücksichtig), bekämen wir tatsächlich eine Fg von 35,2Hz und 29,5Hz bei -8dB. Rechnen wir aber statt der 50L mit 34,5L (Basskanal abgerechnet), so sieht die Sache anders aus, nämlich Überhöhung 2,8dB bei 62Hz, Fg bei 42Hz und -8dB bei 35 Hz.

Bei der Hoges-Berechnung bekomme ich eine Überhöhung von nur noch 1,1dB, was nicht ideal ist, für Unterhaltungsmusik aber genügend. Die Fg liegt bei etwa 35,5Hz und bei -8dB komme ich auf knapp 29Hz.
Dass ich den Basskanal breiter angenommen habe liegt an den fehlenden Angaben (aus dem Foto rausgemessen und zurückgerechnet).

@ Stones
Studiomonitore geben den Frequenzgang bei -3dB oder nach eigenen Toleranzen an und dies normalerweise bei freier Aufstellung im reflexionsarmen Raum.
Heimlautsprecher beziehen sich erstens auf eine Grenze von -8dB (oder tiefer, dann hoffentlich angegeben), zweitens auf den Halbraum, was eine Bassbetonung von 3dB ergibt (teils wird mit 6dB gerechnet, was eigentlich falsch ist, aber besser aussieht) und drittens bezieht sich die Messung (inkl, Korrekturrechnungen!) auf einen Wohnraum, also mit teilweisen Reflexionen. Diese werden wieder berechnet und nicht gemessen, weil es beim Messen zu Auslöschungen kommt, bei Rechnung kann man dies umgehen. Das bedeutet letztlich, dass die Herstellerangaben etwa gleich seriös sind wie PMPO-Angaben.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, etliche Lautsprecher aufzulisten. Bei geschlossenen Gehäusen und Grenzfrequenz 34Hz oder tiefer gab es nur ein Chassis, das 80cm Fostex in einem 64'150 Liter grossen Gehäuse.
In Bassreflex gab es neben dem Fostex (10'000 Liter) noch weitere Konstruktionen, etwa den Monacor SPH-135TC (13cm) in 20L, Peerless 830869 (22cm) in 60L, den Peerless 830668 (26cm) in 150L oder den Ciare HW250 (25cm) in 400 L.
Bei 10L Bassreflex war bestenfalls eine Fg von 55Hz möglich, bei geschlossener Box bestenfalls 68Hz.
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TRXHooL
Stammgast
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#9
22.10.2009, 16:16

Danke für deinen Link.

Dank deiner Erklärung weiss ich jetzt wo die Unterschiede in unseren Berechnungen sind. Ich werde demnächst nochmal ein Gehäuse mit 20 Liter mehr Inhalt bauen, und dann mal vergleichen welcher schöner spielt.

Kann aber schon sagen, das er recht schön spielt. Eine ganze Ecke kräftiger als der Monacor !!Big Grin

Gruss TRXHooL
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hoschibill
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#10
22.10.2009, 19:08

***RESPEKT***

Ein schön gebauter Subwoofer, Berechnung hin oder her. Allerdings muss ich Richi zustimmen, dass der Reflexkanal komplett vom Innenvolumen abgezogen werden muss. Aber wenn's Dir gefällt, ist doch alles gut. Ich bin gespannt auf das grössere Gehäuse und den anschliessenden Hörvergleich.

Gruss
Olli
[Bild: logo_igdh_mini.png]
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richi44
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#11
23.10.2009, 08:33

Ob ein direkter Hörvergleich möglich ist, hängt davon ab, ob ein zweites identisches Chassis vorhanden ist.
Und ob dann Unterschiede zu hören sind, ist ebenfalls fraglich. Dies hängt von der Musik ab, ob sie Bässe in diesem Bereich (unter 35Hz) überhaupt anbietet. Und wenn es Bässe z.B. von einer Kirchenorgel sind, so haben diese eine lange Einschwingzeit, sodass die Impulswiedergabe keine Rolle mehr spielt.
Konkret:
Ob es Sinn macht, da ein neues Gehäuse zu bauen, ist fraglich. Aber mir geht es (neben meinem Hang zum MeckernBig Grin) vor allem darum zu zeigen, was richtigerweise bei einer Berechnung zu beachten ist. Und die Grundlagen, die wir hier anwenden, gelten auch für normale Zwei- und Dreiwegboxen und da spielt die ganze Absimmung eine noch grössere Rolle.
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Stones
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#12
23.10.2009, 09:27

Richie, warum baust Du nicht selber sehr gute Boxen und verkaufst diese dann?
Das wäre doch mal ein echtes Highlight und Du könntest Dein
Hobby dann zum Beruf machen. Prost
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richi44
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#13
23.10.2009, 16:31

Ich war bis vor 26 Jahren im Geschäft meines Vaters tätig und habe im Lauf der Jahre einiges über 100 verschiedene Boxen gebaut, also Erfahrung wäre da.

ABER
Vater lebt seit 15 Jahren nicht mehr und ich bin ja auch mittlerweile Rentner.
Ich habe keine Werkstatt mehr.
Ich habe keine Räumlichkeiten, in welchen ich die ganzen "Übungen" abhalten kann.
Und ich habe jetzt Zeit, solche Fragen zu beantworten, was ich als "noch oder wieder" Werktätiger kaum hätte.
Und mir geht es gut, also, warum sollte ich.

Kommt hinzu, dass Boxen-Selbstbau nicht wirklich billiger kommt als fertig gekauft. Und wenn ich da die Dinger quasi in Handarbeit fertigen würde und so 20 Stück im Jahr fertigte, so bekäme ich die Chassis nicht zum Herstellungspreis (eine durchschnittliche Hochtonkalotte kostet das Werk gerade mal 5€, wird aber für 40€ verkauft!) und damit wären meine Boxen hoffnungslos zu teuer.
Und ich bin nicht gerade begnadeter Schreiner...Prost
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Stones
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Registriert seit: Mar 2009
#14
23.10.2009, 17:28

Ich könnte mir aber vorstellen, daß deine Boxen besser sind, als so manche hochgelobte Testboxen, Richie. Confused
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richi44
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#15
24.10.2009, 09:53

Ein Problem ist doch immer, wie die Box aufgestellt ist. Und vor allem, was man erwartet. Zu guten alten Taunus-Sound-Zeiten (Heco, Grundig, Braun, Canton) waren diese einfach den Engländern überlegen, denn da gab es das Aha-Erlebnis. Dass sie letztlich auf die Dauer gegenüber einer Tannoy zurückstecken mussten, weil diese einfach ehrlicher waren, haben die Kunden erst im Lauf der Zeit gemerkt.
Und so sind heute viele Studioboxen (Geithain, Genelec) den noch so teuren Amateurboxen überlegen. Sie beschönigen nichts und das Aha-Erlebnis fehlt. Und sie bringen meist nur in einem eng begrenzten Bereich (Sweetspot) wirkliche Wiedergabe des Geschehens. Dazu im Gegensatz stehen doch Dinger, die mit 2 Boxen Surround vorgaukeln und eine Rundumabstrahlung erreichen wollen. Sie beziehen zwangsläufig den Raum mit in das Geschehen ein. Und ein Wohnraum ist akustisch so mit das übelste, was man sich in dieser Richtung antuen kann.
Andererseits aber kann man ja die Besucherzahl im Raum auch nicht limitieren und alle Möbel, Teppiche und Kissen nach akustischen Gesichtspunkten verteilen.
Wenn ich also nach bestem Wissen eine Box baue, so kann sie für meine Hörsituation gut sein. Und sie wäre auch in einem anderen, vergleichbaren Raum gut. Aber sie könnte nicht in jedem Fall das Ideal sein.

Und es gibt ganz bestimmte Überlegungen, wie eine Box zu bauen ist. Und ausserdem gibt es Modeerscheinungen. Hier als Beispiel ein Alu-Mitteltöner:        
Im Frequenzgang sind Ungereimtheiten oberhalb 6kHz sichtbar, die sich im (gerechneten) Ausschwingverhalten mehr als deutlich niederschlagen. Um nun diese Problemzone nicht zu tangieren, darf dieser Lautsprecher in der Praxis höchstens bis 2kHz betrieben werden, damit nicht irgendwelche Klirrprodukte (K3) den kritischen Bereich anregen. Würde man im Vergleich dazu einen normalen Papier-Mitteltöner verwenden     , so wäre da keine Problemzone, die berücksichtigt werden müsste. Und billiger wäre die Geschichte erst noch... (Preise Strassacker: Visaton 98.60, Monacor 37.85)

Für mich ist unter anderem die punktförmige Schallquelle mit ihrer optimalen Abbildung ein "Muss", ebenso eine möglichst phasenreine Wiedergabe mit ihrem Klang, der nicht aus Wolken, sondern aus dem Lautsprecher stammt. Und da verträgt es keine wirklichen Resonanzen mit ihrem Ein- und Ausschwingverhalten und den Phasendrehungen. Da sich dies nie ganz vermeiden lässt, versuche ich die Probleme so weit als möglich an den Rand des Hörbereichs zu drängen. Also gibt es nur Dreiwegkonstruktionen mit Trennungen möglichst oberhalb 5kHz und unterhalb 500Hz. Das ist z.B. mit dem Alu-Ding von Visaton nicht wirklich zu machen. Und es ist auch bei einer D'Appolito-Anordnung nicht möglich, wenn man die Vorgaben des Erfinders umsetzen will.

Und vergleiche ich die Genelecs, so sind alle Zweiwegeriche ähnlich im Klang, unterscheiden sich aber deutlich von allen Dreiwegerichen, die untereinander wieder ähnlich klingen. Wenn ich von Quitsch und Bumm rede, meine ich nicht einen Autounfall, sondern die musikalischen Grenzbereiche Höhen und Bässe, die wenig zum Musikerlebnis beitragen. Wichtig ist der Bereich, in welchem die Sprache aber auch die meisten Musikinstrumente angesiedelt ist. Wenn ich also den Mittenbereich über einen Lautsprecher übertragen kann und ihn sogar noch (wenn möglich) nur mit einer 6dB-Weiche ankopple (weniger Phasenprobleme), so habe ich zumindest für den entscheidenden musikalischen Bereich EINEN Lautsprecher. An dieser Überlegung orientiert sich auch Genelec bei den Dreiwegerichen und auch daran, dass das Ohr in diesem Mittelbereich empfindlich auf Phasen und Klirr und ähnliches reagiert, während dies alles im Bass und in den Höhen kaum wahrgenommen wird.

Vergleiche ich nun bekannte Hrsteller mit erwähnten Genelec, so liegen die Trennungen im Hochtonbereich meist ungünstiger, was sich letztlich in der Wiedergabe manifestiert.
Aber Diskussionen mit anderen Usern, wie auch mit Boxenherstellern zeigt, dass es verschiedene und gegeneinander widersprüchliche Auffassungen gibt. Und wenn ich an einer Wiedergabe auf bestimmte akustische Fehler achten will, sind Voraussetzungen zu erfüllen, wenn ich den Klang eines Orchesters nach seiner Natürlichkeit und Ausgewogenheit beurteilen will sind andere Forderungen zu stellen. Nicht, dass diese zweite Forderung einer ersten Forderung entgegenstehen müsste. Aber die erste Forderung erfüllt nicht zwangsläufig die Zweite. Und wenn ich bei Messungen nicht alles messe, was möglich ist, so kann ich eben auch etwas nicht messen, was wichtig wäre. Und solange ich nicht den Zusammenhang zwischen Messdaten und Klang kenne (und da sind die Untersuchungen immer noch im Gange) solange reicht messen allein nicht aus. Um aber zu hören, muss ich wissen, wie es klingt und klingen soll. Und da helfen mir Instrumentalisten nicht, denn ein Klavier klingt im Raum anders als vom Klavierstuhl aus.

Will ich also einen Klang wie mit einem guten Studiomonitor, so muss ich mich an den richtigen Platz setzen und den Raum möglichst optimieren. Und will ich eine präzise Abbildung, darf ich keine Phasenschweinereien im Mittenbereich dulden, also folglich nicht in diesem Bereich trennen. Und um Musik beurteilen zu können muss ich erst mal wissen wie sie klingen müsste.
Und kommt noch hinzu, dass ein Tonmeister die Aufnahme und das letztliche Abmischen nach dem beurteilt, was er hört. Ist die akustische Situation im Studio nicht optimal (Höhen- oder Bassbetonung), so wird er versuchen, die gehörten Fehler auszugleichen. Und entsprechend ist dann die Aufnahme fehlerhaft.
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HIFI-Robi
Schaut ab und zu mal vorbei
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Beiträge: 14
Registriert seit: Jun 2009
#16
24.10.2009, 18:49

ich würde nicht unbedingt ein neues gehäuse bauen.....
wenn dir der bass reicht, der dort raus kommt dann ist es doch gut ODER????

vom design her find ich ihn mehr als gelungen....gefällt mir sehr gut.....danke aber auch an richi44 für die ausführliche beschreibung und richtigstellung.....

lg robert
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