klingen cd-player unterschiedlich ?

[nak1]

Hallo Marcus,

ja- ich habe den Thread ganz gelesen. Hast du die von mir angegebene Site angeschaut?
Nun meine Aussagen beruhen nicht auf direktem Vergleich, sondern auf dem was mir beim Durchhören meiner CD´s aufgefallen ist. Da mein 2.CD-Player angeschafft wurde, als der erste kaputt war, gibt es wohl keinen ausgepegelten Vergleich mehr.
Was mir aber aufgefallen ist: Mit meinem Alten Player, der war sehr neutral, hat mir bei vielen CD´s die Lebendigkeit gefehlt, die da war, wenn die Musik über mein Tape abgespielt wurde. Dafür hat er mit vielen Details und oft sehr angenehmen Klang entschädigt, was andere CD´s wiederum faszinierend klingen lies.
Mit dem neuen Gerät ist`s gerade andersherum: So lebendig wie die Anlage jetzt spielt, da bin echt überrascht. Allerdings sind jetzt viele der 'besonderen Stellen' eher fad, es seiden ich höre mir die Tapes, mit meinem alten Player aufgenommen an. => Ergo: Irgendwo sind die Player unterschiedlich.
Sicher -wie ich sagte- mein Vergleich betrifft Geräte, die den Stand von 1990 bzw. 1995 wiedergeben.

[piccohunter]

Nun... streng genommen hinkt der Vergleich "CD-Player direkt" zu "Tape-Aufnahme von CD-Player" alleine schon stark... da hier die unvermeidlichen Eigenarten der Bandmaschine, gepaart mit den Eigenschaften des verwendeten Bandmaterials noch hinzukommen...

[Stones]

Es gibt aber auch die Meinung, daß hochwertigere Cd-Player
bessere D/A Wandler verbaut haben und in sofern besser "klingen".

[piccohunter]

Ich bin eher der Meinung, das D/A-Wandler schon seit über 20 Jahren keinen klanglichen Unterschied mehr machen, sich allenfalls in der Anzahl der verarbeitbaren Kanäle und der möglichen Abtastraten/Auflösung (SACD / DVD-Audio, etc) unterscheiden... und dabei ist die CD nun wirklich am unteren Ende der Skala.
Wenn es Unterschiede geben sollte, liegen diese meiner Meinung nach in den analogen Ausgangsstufen begründet. Aber auch da muss man in meinen Augen schon arg daneben entwickeln, um da klanglich hörbare Unterschiede zu produzieren. Und hörbare Unterschiede bewirken zwangsläufig relevante Unterschiede in den üblichen technischen Daten, die zumindest das abweichende Gerät streng genommen unverkäuflich machen würden.

[Lion13]

Es gibt aber auch die Meinung, daß hochwertigere Cd-Player bessere D/A Wandler verbaut haben und in sofern besser "klingen".

Tja, das liest man in der Tat immer wieder - und in manchen Foren schlägt man sich deswegen teilweise fast den Schädel ein...

Meßtechnisch im Labor mögen da sogar Unterschiede nachweisbar sein - aber ob sich das in einer "normalen" Heim-Stereokette wirklich bemerkbar macht, steht auf einem anderen Blatt. Das müssen dann die Goldohren unter uns weiter erläutern.

[Stones]

Wenn man das bei einem reinen Analoggerät, wie z.B. einem
Plattenspieler mal betrachtet, ist doch der Tonabnehmer immens
wichtig und für den Klang auch ausschlaggebend.

Ein wenig also könnte der Analogwandler beim Cd-Player durchaus
auch für den Klang zeichnen. Ich will das nicht unbedingt behaupten,
aber die Möglichkeit könnte immerhin bestehen.

[Lion13]

Ich bin kein Techniker, Stefan - von daher kann ich das weder bestätigen noch konkret verneinen... Von daher ist die Diskussion ohne wirklich nachweisbare Belege eigentlich obsolet.

Im Prinzip ist es mir eigentlich auch egal: Wenn mir der Klang meiner Geräte gefällt, ist es für mich jedenfalls schnuppe, ob nun gute oder schlechte D/A-Wandler eingebaut sind.

[Stones]

Tom, Du Kulturbanause.

[premiumhifi]

Wenn man das bei einem reinen Analoggerät, wie z.B. einem
Plattenspieler mal betrachtet, ist doch der Tonabnehmer immens
wichtig und für den Klang auch ausschlaggebend.

Ein wenig also könnte der Analogwandler beim Cd-Player durchaus
auch für den Klang zeichnen. Ich will das nicht unbedingt behaupten,
aber die Möglichkeit könnte immerhin bestehen.

bei verschiedenen tonabnehmern sind die messbaren unterschiede so gross, dass man die unterschiede durchaus auch hören kann.

bei cd-playern, d/a-a/d-wandlern und verstärkern aber nicht !!!!

verbesserungen bei wandlern bewirken z.b. bessere rauschabstände und niedrigere produktionskosten. aber schon lange keine klangverbesserungen mehr.

[Stones]

Ich glaube auch nicht an erhebliche, klangliche Unterschiede,
aber doch schon ein wenig an den Kettengedanken der Stereoanlage.
Es paßt so z.B. nicht jeder Verstärker zu jeder Box oder umgekehrt.

Aber das kann und muß nun jeder für sich selbst entscheiden.

[premiumhifi]

da wir hier ja explizit bei playern sind: der player ist imho weitaus das am gleichmässigsten funktionierende glied der kette

ich kann hier keine schwankungen im klang hören, die das gerät verursacht.

[Stones]

Ne Marcus, das sind die Granitplatten unter der Box.

---

Seht Euch mal den Entmagnetisierer für Cd's an:
Nur ein wenig auf der Seite runterscrolen.

http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...e%26sa%3DG

[richi44]

...da hab ich mir doch die Mühe gemacht und über die Digitaltechnik im Wissen so einiges verfasst, und keiner liest es!
Im Ernst, es gab Unterschiede in den Wandlern, ob diese 16 Bit direkt ausgewertet haben oder weniger, dafür mit Oversampling. Je weniger Bit, umso kleiner sind die Unlinearitäten. Das hat zu den Ein-Bit-Wandlern geführt, wo halt rund 65000 mal abgetastet und somit 65000 mal der selbe Wert addiert wird. Da gibt es keine Unlinearität. Aber das ergäbe bei einer CD eine Abtastfrequenz von 44000 Hz mal 65000 = rund 3GHz. Das geht ja noch. Nur bei 192kHz Abtastfrequenz und 24 Bit ergibt das etwa 3,2THz, was eine Wellenlänge der Signale von 0,0924mm ergibt und somit Leitungslängen auf dem Print von etwa 0,02mm zum Aus jeglicher Signalverarbeitung werden lässt.
Das bedeutet doch, dass die Entwickler von D/A-Wandlern wieder andere Wege beschreiten mussten. Wie diese Wege konkret aussehen, bleibt ihr Geheimnis. Es kann also sein, dass in einem modernen 24Bit-Audiowandler drei ältere 8Bit-Wandler parallel arbeiten. Und es ist durchaus denkbar, dass die Grundlage eines solchen Wandlers ein Typ eines Konkurrenzproduktes ist. Es wird also gar nicht möglich sein, die tatsächlichen Unterschiede herauszufinden. Und da ja an so einen Wandler immer noch ein Ausgangsfilter folgt und eine analoge Ausgangsstufe, ist es auch nicht möglich, dessen Qualität tatsächlich in einem normalen Labor zu untersuchen.
Und selbst wenn man das könnte, wäre das Rauschen (als offensichtliches Kriterium) der ganzen Geschichte zu klein, als dass es mit normalen Instrumenten gemessen werden kann. Und wenn man etwas misst, so misst man nicht mehr den Wandler, sondern alles nachfolgende Gemüse.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es ist einem kleinen Hersteller nicht möglich, einen eigenen Wandler zu entwickeln. Und die grossen Hersteller sind vom Qualitäts- und Preisdruck eingeschränkt. Also gibt es gar keine wirkliche Auswahl mehr. Wo Spielraum besteht ist im Analog- und Speisebereich. Folglich ist es schon mal logisch, dass dies entscheidender ist als das ganze Wandlergedöns.

Und wir sollten nicht vergessen, dass für uns Fehler in der Grössenordnung von 1/1000 des Nutzsignals (60dB oder 0,1%) an der Hörgrenze liegen. Ob also eine CD eine Dynamik von 96dB oder 144dB aufweist, ist in einem Wohnraum mit mindestens 24dB Grundgeräusch absolut uninteressant. Und genau so gross ist der Klirrabstand und somit auch absolut unhörbar, zumal ein Lautsprecher bei normaler Zimmerlautstärke gut und gerne mehr als 1% Klirr liefert.

Dass es also Unterschiede gibt, ist dann denkbar, wenn ein Gerät (vor allem verbastelte Highend-Dinger) mit unzureichenden Analogstufen bestückt ist. Dazu gehören alle Geräte, die eine Röhre im Signalweg einsetzen. Dass sie unter Umständen angenehmer klingen liegt daran, dass wir a) meist nicht (mehr) wissen, wie Musik überhaupt klingt (Orchesterkonzert) und dass es b) zumindest in der Unterhaltungsmusik kaum mehr Aufnahmen gibt, die mit natürlichen Instrumenten eingespielt wurden. Wer weiss schon, wie eine Elektronenorgel oder E-Gitarre klingt? Man hört ja immer nur den Klang aus den Lautsprechern, folglich deren Sound und nicht den der Orgel!
Und wenn jemand den Klang eines Tapes (ich gehe davon aus, dass es ein Kassettengerät war, das nicht speziell auf das verwendete Band eingemessen wurde!) mit dem einer CD vergleicht, so sind Frequenzgangfehler sogar im Mittenbereich von mehr als 2dB möglich, an den Enden können es schnell mal 6dB sein. Diese Fehler können genau so angenehm klingen wie die Klangtasten an einem alten Radio. Nur hat dies mit originalgetreuer Wiedergabe nichts zu tun. Und Hifi bedeutet eigentlich originalgetreue, unveränderte und unverfälschte Wiedergabe. Wie es dann klingt, ist ein anderes Paar Stiefel...

---

Ne Marcus, das sind die Granitplatten unter der Box.

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Seht Euch mal den Entmagnetisierer für Cd's an:
Nur ein wenig auf der Seite runterscrolen.

http://images.google.de/imgres?imgurl=ht...e%26sa%3DG

Also, die Geräte, die der verkauft, sind ja in Ordnung. Und der Bodensee allemal!!
Aber den Rest des Geschwurbels und der Verarsche muss ich nicht haben! Was sollen negative Jonen? Und wie in aller Welt sollen sich die Pits und Lands auf der CD verändern, bloss weil das unmagnetische und unmagnetisierbare Scheibchen entmagnetisiert wird? Für wie bekloppt hält uns dieser Mann eigentlich?

[premiumhifi]

ja, das herumspielen mit einem pegel-messgerät kann auch lehrreich sein

in meiner wohnung wird es auch nachts nicht leiser, als 33db. und da muss man schon den atem anhalten, um die messung nicht zu verfälschen.

[premiumhifi]

...da hab ich mir doch die Mühe gemacht und über die Digitaltechnik im Wissen so einiges verfasst, und keiner liest es!

och richi, gelesen schon. aber mit dem detail-verständnis und dem genauen rekapitulieren des erfahrenen hapert es

[Stones]

och richi, gelesen schon. aber mit dem detail-verständnis und dem genauen rekapitulieren des erfahrenen hapert es

Da schließe ich mich an, Marcus.

Aber wenn ich Richies letzten Beitrag in Bezug zu D/A Wandlern richtig
interpretiere, gibt es schon Unterschiede bei Cd-Playern, die man
allerdings nicht hört.

[piccohunter]

Aber wenn ich Richies letzten Beitrag in Bezug zu D/A Wandlern richtig
interpretiere, gibt es schon Unterschiede bei Cd-Playern, die man
allerdings nicht hört.

Ja, und streng genommen sogar beim selben Modell innerhalb der Serie.

[Stones]

Und so gesehen ist man blöde, wenn man für einen Cd-Player
viel Geld ausgibt, wenn einer für z.B. 300 Euro genauso
klingt, wenn wir mal die Haptik/Optik aus dem Spiel lassen.

Das Geld wäre erheblich sinnvoller in gute Boxen investiert.

[Accu_Lover]

Aber wenn ich Richies letzten Beitrag in Bezug zu D/A Wandlern richtig
interpretiere, gibt es schon Unterschiede bei Cd-Playern, die man
allerdings nicht hört.

Klar gibt es die. Da sich moderne Digitaltechnik aber was Frequenzgang und Verzerrungsarmut betrifft, auf sehr hohem Niveau befindet, sind die Unterschiede tatsächlich meist nicht hörbar, sondern nur noch meßbar.

Oder es treten Unterschiede erst in Extremsituationen auf, beispielsweise bei konsekutiven FS-Samples und/oder unmittelbar bei der Nyquistfrequenz.

Wenn ich remastere, nehme ich ehrlich gesagt auch keinen klanglichen Unterschied zwischen verschiedenen Dither-Algorithmen war.

Wofür mich Studio-Goldohren jetzt steinigen würden !

[premiumhifi]

Und so gesehen ist man blöde, wenn man für einen Cd-Player
viel Geld ausgibt, wenn einer für z.B. 300 Euro genauso
klingt, wenn wir mal die Haptik/Optik aus dem Spiel lassen.

Das Geld wäre erheblich sinnvoller in gute Boxen investiert.

und wenn man solch boxen schon hat ?

[Accu_Lover]

... muß man sich über den Klang der anderen Komponenten keinen Kopf mehr machen !

[Stones]

und wenn man solch boxen schon hat

Oder kauft sich einen dicken Marantz.

[premiumhifi]

hab ich schon

[Stones]

Ich weiß.Der S 2 hat sogar ne Metalllade, der neue Denon 2010 soll auch eine haben.

[Accu_Lover]

hab ich schon

Hast du noch Geld für mich übrig ?