Subwoofer - Downfire oder Frontfire?

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Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Leto - 10.12.2009

Eigentlich eine ganz einfache Frage. Welches Prinzip ist das bessere? Oder gibt es überhaupt ein besseres der beiden? Für mich wäre der Vergleich speziell beim HK wichtig.
Ich besitze einen eher nicht erwähnenswerten JBL SCS 125 nach Downfireprinzip / Bassreflex. Für sein 16cm Chassis spielt der erstaunlich gut und präzise. Trotzdem soll er in naher Zukunft ersetzt werden.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - ventomania - 10.12.2009

Naja ich weiß halt nur das die Downfire den Bass ja über den Boden wiedergeben. Also wäre da schon mal die Wohnlichen verhältnisse zu beachten. Und man brauch so weit ich das weiß ,,mehr Power,, als beim Frontfire.
Welches in deinen Räumen das bessere ist müsste man schon fast Probehören.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Eminenz - 10.12.2009

Die Frage dazu wäre noch wichtig, wo das Reflexrohr ist, sofern vorhanden. Generell habe ich Frontfiresubs sowie Subs mit unten und hinten angebrachtem Reflexrohr als stellungskritischer erfahren. Erst am Freitag habe ich verzweifelt bei einem Foren Freund aus dem HF versucht einen Nubert 411 zu integrieren, aber bei wand- und möbelnaher Aufstellung war da nichts zu machen. Das weiche Laminat gab da noch den Rest dazu. Der zum Vergleich dienende Canton AS-105 war da deutlich unkritischer.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Pizza - 10.12.2009

Die Frage ist auch, ob man das letzte Quäntchen Tiefgang eines Downfire hört oder gar benötigt.

Ich kann bzgl. des Tiefgangs meiner Subs nicht meckern und das gepaart mit der genaueren Darbietung eines Frontfire.

Gruß

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - fibbser - 10.12.2009

Hi,

auch ich bin eher ein Befürworter der konventionellen Art.

Sämtliche bisher gehörten Downfires, egal ob als Sub oder TT in einer Standbox (z.B. Jamo 9 irgendwas) fehlte es imho an Genauigkeit.

Durch die Aufstellung als Downfire gewinnt der Sub etwas an Tiefgang, das kann fürs HK schon ok und vorteilhaft sein Prost

Im Musikbereich gefiel es mir nicht gut Confused

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - richi44 - 10.12.2009

Wir alle kennen die Subwoofer der "bescheidenen Art", also die Bandpässe. Da werden kleine Tieftöner in kleine Gehäuse gesperrt und mit entsprechenden Rohren zu Tiefbässen aufgemotzt.
Ich habe nichts gegen Bandpässe als solches. Die können so gut oder schlecht gebaut sein wie jede andere Konstruktion auch. Nur findet man da eben einige bescheidene Konstruktionen, welche ihren Bass durch eine zu hohe Güte und entsprechend unpräzisem Bass erreichen.
Neben diese Bandpässen, die z.B. im PA-Bereich ihre Berechtigung haben gibt es die üblichen Bassreflex- oder geschlossenen Bauweisen. Ob nun bei einer geschlossenen Box der Bass nach hinten, vorne, links oder rechts oder gar nach oben strahlt, ist bei freier Aufstellung nebensächlich. Es resultiert immer ziemlich das Selbe. Stellen wir den Lautsprechen nahe an eine Wand, so darf er nicht nach hinten strahlen, weil wir ihm sonst das Maul zuhalten.

Jetzt könnte man sich fragen, was denn ein Subwoofer soll, der gegen den Boden strahlt? Oder einer, der nach oben strahlt, dabei aber eine "Decke" an seinem Gehäuse hat, sodass nur ein schmaler Spalt als Schallaustritt übrig bleibt?
Dies sind im Grunde Reflexkanäle, die da entstehen. Es gibt nämlich ein bestimmtes Volumen (unkonstant) durch die Luft zwischen Konus, im Innenrn des Konus und der Decke/dem Boden. Und es ergibt sich ein Luftkanal betimmten Querschnittes und definierter Länge. Und dies alles ist nichts weiter als ein Stück Bandpass. Rein aus der "Lautsprecherbaukunst" ergeben sich eigentlich keine Vorteile dieser Konstruktionen gegenüber normalen Bandpässen. Und die Berechnung folgt den bekannten Vorgaben für Bandpässe. Wenn also so eine Konstruktion mehr Bass bringt, so kann dies eine Folge der höheren Güte sein, welche aber auch die Impulswiedergabe wesentlich verschlechtert und zwar so weit, dass es deutlich hörbar wird. Es kann aber auch sein, dass durch die "Bassreflexwirkung" bei hoher Güte die Membranauslenkung stark reduziert wird, sodass kein Chassis mit hoher linearer Auslenkung und demzufolge geringem Kennschalldruck verwendet werden muss, sondern dass ein PA-Bass mit relativ geringer Auslenkfähigkeit (ist mehrheitlich der Fall) eingesetzt wird, der einen höheren Kennschalldruck aufweist.

Konkret gibt es erst mal keinen Grund, unterschiedliche "Klänge" zu erwarten. Was letztlich raus kommt ist berechnet oder zumindest per Versuch und Irrtum entwickelt. Wenn das Entwicklungsziel eine hohe Lautstärke war und nicht der saubere Klang im Vordergrund stand, sind Bandpässe und Downfire sowie "Calzone" (gedeckte Variante Big Grin

) durchaus berechtigt. Geht es aber um höhere Qualität und nur am Rande um Pegel, so sind irgendwelche gut abgestimmte Konstruktionen in BR oder CB diesen "Sonderlingen" überlegen.

Weiter ist zu beachten, dass sich in eingezwängten Positionen, also mit nicht allseitig freier Abstrahlung das "Bassreflexrohr" aus Schallwand und Boden verändert und somit die Abstimmung stört. Und letztlich können Bodenschwingungen auftreten, die sich dröhnend durchs Haus fortpflanzen und mit Sicherheit den Klang im Raum verfälschen.

Wenn ich heute die seriösen Studiomanitor-Bauer betrachte, so finde ich da hauptsächlich konventionelle Bassreflexboxen, die bei einer eher bescheidenen Güte einen gehörigen Schgalldruck erzeugen können, ohne dass die Impulswiedergabe nennenswert leidet.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Lion13 - 10.12.2009

(10.12.2009, 10:04)fibbser schrieb: Durch die Aufstellung als Downfire gewinnt der Sub etwas an Tiefgang, das kann fürs HK schon ok und vorteilhaft sein

Im Musikbereich gefiel es mir nicht gut

Diese Aussage(n) kann ich recht gut nachvollziehen und auch bejahen. Wenn der Hauptfokus auf Heimkino liegt, würde ich eher auf Downfire setzen, zumal wenn nur Kompakt-LS als Front's zum Einsatz kommen.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - piccohunter - 10.12.2009

Mir persönlich hat noch kein Downfire gefallen, weder im Heimkino- noch im Musikbereich. Ich habe zwar schon ein paar ausprobiert, bin aber immer wieder zu den Frontfire zurückgekehrt, und da gefallen mir die alten Yamaha´s am besten... Im Moment im Wohnzimmer im Einsatz: YST-SW300 mit einem fetten 30cm-Chassis [Bild: yamahayst-sw300.jpg]

im Partykeller der YST-SW150 mit 2 x 20cm-Chassis [Bild: YSTSW150.gif]

[Bild: 212372_091020145221_IMG_3130_Large_.jpg]

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Leto - 10.12.2009

(10.12.2009, 07:56)Eminenz schrieb: Die Frage dazu wäre noch wichtig, wo das Reflexrohr ist, sofern vorhanden.

Im jetzigen Fall nach vorne, was nicht heißen muss das der neue auch so konzipiert ist.

(10.12.2009, 19:49)Lion13 schrieb: Diese Aussage(n) kann ich recht gut nachvollziehen und auch bejahen. Wenn der Hauptfokus auf Heimkino liegt, würde ich eher auf Downfire setzen, zumal wenn nur Kompakt-LS als Front's zum Einsatz kommen.

Ich habe den JBL seit gut neun Jahren, und der spielt und spielt und spielt... trotzdem möchte ich mich verbessern. Da kam der Vergleich Downfire/Frontfire
Ich kenne den 150er wie auch den 300er Yammi, da ein sehr guter
Kollege von mir beide besessen hat. Leider haben beide Geräte nach nur relativ kurzer Zeit (ich glaube so um die 2 Jahre) das Zeitliche gesegnet. Was mich zu der Überzeugung geführt hat, das Yamaha zumindest das Lautsprecher bauen anderen überlassen sollte. Das ist meine Meinung.

Da bei den LS allgemein KEF ja gerne unter der Prämisse des Preis/Leistungverhältnisses so hoch gelobt wird, was ist zu dem KEF PSW1000.2 zu sagen?

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - piccohunter - 10.12.2009

(10.12.2009, 21:19)Leto schrieb: Ich kenne den 150er wie auch den 300er Yammi, da ein sehr guter
Kollege von mir beide besessen hat. Leider haben beide Geräte nach nur relativ kurzer Zeit (ich glaube so um die 2 Jahre) das Zeitliche gesegnet. Was mich zu der Überzeugung geführt hat, das Yamaha zumindest das Lautsprecher bauen anderen überlassen sollte. Das ist meine Meinung.

Dann hat er wohl Montags-Geräte gehabt.
Beide Yamaha-Subs sind bei mir locker 10 Jahre und länger im Dauerbetrieb, müssen teilweise über lange Zeiträume brachiale Pegel bringen und laufen immer noch wie geschmiert.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Leto - 10.12.2009

Das will ich nicht abstreiten, aber wie gesagt kommt ein Yamaha für mich nicht in Frage.
Kann einer was zu dem genannten KEF sagen?

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - ventomania - 11.12.2009

Dürfte ich mal ne frage in den Raum stellen.
Ein Frontfire Sub der die Reflex Rohre nach vorne hat wäre der besser geeignet wenn man den Sub nahe an den Wänden aufstellen muss (Wände Links und hinten vom Sub) ....als einen der die nach hinten hat (zu den Wänden)

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Pizza - 11.12.2009

Von den KEF Subs halte ich persönlich wenig. Da gibts für weniger Geld bessere Subs.

Natürlich sind die KEF Subs hervorragend verarbeitet, keine Frage. Nur ob du mit dem PSW 1000.2 eine Steigerung zum Jetzigen erreichst und das für ca. 400 € wage ich zu bezweifeln.

Für wenig Kohle sind diese hier eine gute Alternative:

http://www.netbuy-24.de/de/article/469942_magnat-quantum-730-a.html?basic

http://www.mindaudio.de/main_bigware_34.php?bigPfad=22_25&items_id=66

Nicht zu unterschätzen ist ebenso der Heco Victa Sub 25 A. Davon habe ich 2 Stück im Einsatz und die Dinger haben reichlich Druck und spielen sehr genau.

Damit hast du Frontfire, die aber bzgl. Tiefgang auch den Downfire von KEF locker übertreffen.

Gruß

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Eminenz - 11.12.2009

Positiv angetan war ich vom Kube 2, der ist aber preislich jenseits von gut und böse. Derzeit gibt es aber den PSW2500 für einen akzeptablen Kurs.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - piccohunter - 11.12.2009

(11.12.2009, 06:58)ventomania schrieb: Dürfte ich mal ne frage in den Raum stellen.
Ein Frontfire Sub der die Reflex Rohre nach vorne hat wäre der besser geeignet wenn man den Sub nahe an den Wänden aufstellen muss (Wände Links und hinten vom Sub) ....als einen der die nach hinten hat (zu den Wänden)

Diese Frage kann man generell mit "Ja" beantworten. wenn eine wandnahe Aufstellung nicht zu vermeiden ist, sollte man BR-Öffnungen auf der Rückseite (bzw. auf der Wandseite) generell vermeiden.
Weiterhin sind Eckaufstellungen meistens eine Garantie für einen unpräzisen, wummerigen Bass, zwar (überdeutlich) hörbar, aber meist unpräzise und dröhnig. Von "knackig" oder "Kickbass" kann da meist keine Rede sein.
Das mag für Heimkino in vielen Fällen noch akzeptabel sein, bei Musik aber kaum zu gebrauchen.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Eminenz - 11.12.2009

Mein Elac 111.2 stand zeitweilig zwischen Möbeln und direkt an der Wand und verursachte keinerlei Dröhnen. Selbst jetzt, wo er unvorteilhaft in der Ecke steht absolut kein Problem.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Pizza - 11.12.2009

(11.12.2009, 09:31)piccohunter schrieb:
(11.12.2009, 06:58)ventomania schrieb: Dürfte ich mal ne frage in den Raum stellen.
Ein Frontfire Sub der die Reflex Rohre nach vorne hat wäre der besser geeignet wenn man den Sub nahe an den Wänden aufstellen muss (Wände Links und hinten vom Sub) ....als einen der die nach hinten hat (zu den Wänden)
Diese Frage kann man generell mit "Ja" beantworten. wenn eine wandnahe Aufstellung nicht zu vermeiden ist, sollte man BR-Öffnungen auf der Rückseite (bzw. auf der Wandseite) generell vermeiden.
Weiterhin sind Eckaufstellungen meistens eine Garantie für einen unpräzisen, wummerigen Bass, zwar (überdeutlich) hörbar, aber meist unpräzise und dröhnig. Von "knackig" oder "Kickbass" kann da meist keine Rede sein.
Das mag für Heimkino in vielen Fällen noch akzeptabel sein, bei Musik aber kaum zu gebrauchen.

Wobei auch hier gilt: Ausprobieren !

Meine beiden Subs haben die Reflexöffnungen hinten und stehen mit einem Abstand von ca. 10 cm zur Rückwand. Obwohl offen dröhnt hier gar nichts. Der Bass kommt genau so, wie es sein muss: Trocken und Punktgenau.

Warum das wider aller Empfehlungen so ist, weiss ich nicht. Jedenfalls kann ich für meinen Bereich die allgemeine Empfehlung nicht bestätigen.

Gruß

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - piccohunter - 11.12.2009

Wenn die BR-Öffnung nur nahe an einer Wand ist, aber nicht in der Ecke, dann dröhnt es auch wahrscheinlich nicht, man killt sich nur einen gewissen %-Satz an Pegel bzw. Wirkungsgrad. Wink

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Leto - 11.12.2009

(11.12.2009, 07:51)Pizza schrieb: Von den KEF Subs halte ich persönlich wenig. Da gibts für weniger Geld bessere Subs.

Natürlich sind die KEF Subs hervorragend verarbeitet, keine Frage. Nur ob du mit dem PSW 1000.2 eine Steigerung zum Jetzigen erreichst und das für ca. 400 € wage ich zu bezweifeln.

Für wenig Kohle sind diese hier eine gute Alternative:

http://www.netbuy-24.de/de/article/469942_magnat-quantum-730-a.html?basic

http://www.mindaudio.de/main_bigware_34.php?bigPfad=22_25&items_id=66

Nicht zu unterschätzen ist ebenso der Heco Victa Sub 25 A. Davon habe ich 2 Stück im Einsatz und die Dinger haben reichlich Druck und spielen sehr genau.

Damit hast du Frontfire, die aber bzgl. Tiefgang auch den Downfire von KEF locker übertreffen.

Gruß

Den KEF gibts mittlerweile für 199 €uronen, ich bin auch wegen zwei Subs am überlegen, wenn da die 400€ nicht überschritten werden bin ich für alternativen offen. Und wie gesagt, Hauptaugenmerk liegt auf Heimkino, Musik ist sekundär.
Der Heco Victa war mir auch schon ins Auge gefallen Smile

Was ist denn mit dem Heco Vista? Ich mein der kost ja fast die Hälfte, ist der mist?

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Eminenz - 11.12.2009

Du meinst Vitas. Da würd ich mal die Finger von lassen, das ist quasi die Discountserie von Heco.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Leto - 11.12.2009

Alles klar Prost

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Pizza - 11.12.2009

Gucke dir mal den mindaudio Sub genauer an:

http://www.mindaudio.de/main_bigware_34.php?bigPfad=22_25&items_id=66

Das scheint ein richtig gutes Teil zu sein.

Gruß

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Eminenz - 11.12.2009

Von dem Teil liest man überall was, scheint wirklich nen interessantes Teil zu sein.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Leto - 11.12.2009

(11.12.2009, 18:55)Eminenz schrieb: Von dem Teil liest man überall was, scheint wirklich nen interessantes Teil zu sein.

Wo denn z.B.? Einen Userbericht habe ich bis jetzt noch nicht gefunden.
Alles was belibt ist das Ihn scheinbar alle interessant finden, ob das ein Kaufkriterium ist?
Und bei Mindaudio ist der derzeit sowieso nicht verfügbar.

RE: Subwoofer - Downfire oder Frontfire? - Eminenz - 11.12.2009

HIER findest du einige Berichte/Meinungen.