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Wieder mal was Neues - richi44 - 28.11.2009
Meine Tannoy DC3000 sind nun über 20 Jahre alt und in der Surround-Umgebung waren sie mit den anderen (provisorischen) Lautsprechern irgendwie nicht so ganz kompatibel. Also muss was Neues her. Und da die Möbel teils in dunkler Eiche ausgeführt sind und auch sonst eher rustikal aussehen, hat mich das Schwarz der Tannoy schon lange etwas genervt, zumal jetzt eine neue, dunkelbraune Lederpolstergruppe dazu gekommen ist... Es ist also ein neues, passendes Lautsprechergehäuse von nöten.
Die Schweizer Möbelhauskette Interio bietet sowas an mit den Aussenmassen 36 x 36 x 72cm.[attachment=699].
Da Schreinerarbeit nicht meine Welt ist, kommt mir sowas gelegen. Also erst mal 4 Sück besorgt (2x Front, 2x Rear) und mit dem Simu-Programm nach entsprechenden Chassis gesucht.
Meine Vorgabe ist, dass ich einen Frequenzgang bis mindestens 35Hz (-3dB) erreichen will und dass es eine Dreiwegkonstruktion sein muss, welche den Mittenbereich zwischen etwa 300Hz und 5kHz über ein einziges Chassis wiedergeben kann. Damit erreiche ich im musikalisch wichtigen Mittenbereich das Verhalten eine Punktschallquelle mit entsprechend präziser Ortung.
Weiter will ich den Center mit den gleichen Mittel- und Hochtonlautsprecher aufbauen und da die Front- wie Rearlautsprecher Vollbereich geplant sind, ist ein Subwoofer nicht vorgesehen.
Bei einem Nettovolumen von rund 60 Litern "spukt" das Simuprogramm den Tieftöner Monacor SPH-250CTC aus. Und als Mitteltöner bietet sich der Monacor SPH-130 an. Nun ist der Tieftöner eigentlich mit einer Doppel-Schwingspule ausgerüstet, wie dies bei Subwoofern üblich ist. Also stellt sich die Frage, wie anschliessen. Es gibt die Möglichkeit der Parallelschaltung, der Serieschaltung und der Nutzung nur einer Schwingspulenwicklung. Vergleiche ich die Kennschalldrücke der Chassis, so liegt der Tieftöner bei 91dB, der Mitteltöner aber bei nur bei 89dB. Und wenn ich die Frequenzgangschriebe des Herstellers zu Rate ziehe, ist die Differenz noch um 1dB grösser. Meine Überlegung ist folglich, den Unterschied dadurch auszugleichen, indem ich die beiden Tieftönerspulen in Serie schalte. Dadurch steigt die Impedanz an und somit sinkt der Strom. Bei gleicher Spannung halbiert sich damit die Leistung, was -3dB entspricht und damit sind Tief- und Mitteltöner gleich laut.
Ergänzt wird die ganze Sache durch den Hochtöner DT-254 von Monacor, welcher einen Kennschalldruck von 92dB aufweist. Hier erfolgt die Pegelanpassung mit einem Vorwiderstand von 3,3 Ohm.
Hier das vorerst mal eingekaufte Material: [attachment=700] der zu erwartende Frequenzgang sowie die Weiche und der geplante Zusammenbau.[attachment=701]
Wie zu ersehen ist die Box mit zwei Bassreflexrohren (Abwasserrohre aus dem Baumarkt) bestückt. Und wenn man die Weiche nachrechnet, so stellt man fest, dass sich die Bauteile nicht an eine übliche Berechnungsformel halten. Der Hintergrund ist: Die Mittel- und Hochtöner sind in der Lage, weiter als nur im geplanten Bereich vernünftig zu arbeiten. Das bedeutet, dass es nicht nötig ist, mit steilen (und phasendrehenden) 12dB-Weichen zu arbeiten. Die entscheidenden Bauteile sind auf eine Steilheit von 6dB berechnet. Damit können die Chassis auch mit gleicher Polarität betrieben werden, was die Impulswiedergabe verbessert.
Die Bauteile, wie man sie bei 12dB-Weichen findet, sind hier auch vorhanen, aber sie verstärken die Trennung erst im Bereich ab jeweils etwa 6dB Abfall und haben daher akustisch kaum Einfluss auf Frequenz- und Phasengang. Sie schützen aber die Lautsprecher vor zu hohen Leistungen und Amplituden.
Jetzt geht es darum, das weitere Material wie Schall- und Rückwände zu besorgen sowie Leisten und Schrauben, Leim und Anschlussklemmen, Draht und Kabel zur "inneren Belebung und Vervollkommnung".
Sobald ich wieder weiter mache(n kann) wird auch der Bericht fortgesetzt
RE: Wieder mal was Neues - hifiologe - 28.11.2009
toll geschrieben , hoffentlich klingt das ergebnis so wie du es errechnet hast .
înteressant finde ich die idee mit dem regal , also hinterher ein echtes klangmöbelstück .
RE: Wieder mal was Neues - richi44 - 10.12.2009
So, etwas hat sich inzwischen wieder getan. Ich habe mich nämlich gefragt, wie ich das Problem des Centers lösen könnte. Wenn man das folgende Bild sieht, versteht man, dass das Holzhandwirk nicht wirklich mein Ding ist:
[attachment=725]
Gut, es geht auch so, und mit einer Stichsäge kriegt man auch Löcher in die Bretter. Und wenn die Chassis von vorne montiert sind und nicht versenkt, so sieht man die "zitterige Handschrift" nicht unbedingt.
Also, ich hab mich mal an den Center gewagt. Und da habe ich folgendes gefunden:[attachment=726]
Was braucht man da noch? Eine Front und eine Rückwand, die Stichsäge und eine Raspel zum anpassen, die Weichenbauteile (habe ich ja schon) und genügend Leim (auch als Dichtungsmasse). Dazu noch Stopfwatte, wie sie die bastelnde Hausfrau für eigene Kissen-Schöpfungen braucht...
Und weil mein Partner fand, die Front (sofern sie weiss ist) dürfte man ruhig sehen, brauchte es halt noch weisse Klebefolie.
Und sowas kam dabei raus:
[attachment=727]
Also, jetzt ist der Center fertig, sieht ganz manierlich aus und passt von der Farbgebung zur weissen Wand und zum PC-Tischchen, das ganz in der Nähe steht. Und mit dem "Silber" des TV harmoniert es ebenfalls.
Mein bisheriger Center war ein Canton AV700, der klanglich nicht wirklich zu den Tannoys passte. Sicher geht auch der Neue nicht wirklich mit den Tannoys, aber das ist ja Nebensache, weil letztlich im Endsuabau alle 5 Lautsprecher mit den selben Mittel- und Hochtönern ausgestattet sind und auch (bis auf den zusätzlichen Basszweig) die selben Weichen besitzen.
Klanglich erscheinen mir die neuen Monacor schlanker und ausgeglichener als der Canton AV700. Im Vergleich zeigt jener eine dickliche Wiedergabe im hohen Bassbereich. Und dass da 40 bis 30'000Hz drauf steht, interessiert mich nicht, denn diesen Frequenzbereich hat er nur mit Pegelabfällen von minus riesig erreicht, niemals aber bei -3dB.
Die Neue ist im Bass nicht schlechter als der Canton Center und kann nach Simu 85Hz -3dB.
Ob ich noch (die Erlaubnois kriege
und) vor Weihnachten weiter basteln kann, ist noch offen. Sobald sich weiteres ergibt, werde ich mich wieder melden.
RE: Wieder mal was Neues - hoschibill - 11.12.2009
Hallo zusammen
Ich musste leider etwas aufräumen, um die Übersichtlichkeit zu erhalten. Die abgesplitteten Beiträge findet Ihr in
Hifi-Magazine - Ehrliche Testberichte oder Sklaven der Werbung???
Gruss
Olli
RE: Wieder mal was Neues - richi44 - 15.12.2009
Ich hab die Erlaubnis bekommen
und darum geht es hier weiter.
Hier mal ein Bild des Provisoriums. [attachment=730]Das war eine der Kisten, wie ich sie jetzt verwende, bestückt mit einer Weiche für 300Hz und einem reparierten Coral 12L75. Da ich wie bereits einmal erwähnt die TSP nicht hatte, andererseits aber wusste, dass Coral den Speaker ebenfalls in etwa 60 Litern verbaute, hab ich damals blind darauf vertraut und das Ding nachgebaut. Nun ist Qts zu gut (zu klein) für ein so grosses Gehäuse, sodass es nie eine wirklich stimmige Angelegenheit wurde. Daher habe ich mich ja zum neuen Eigenbau entschlossen.
Die Simu und die Zeichnung habe ich bereits vorgestellt, letztere habe ich aber noch etwas verändert.[attachment=731] Es ist ersichtlich, dass ich statt eines Mittelton-Topfs mit einem zusätzlichen Brett einen eigenen Mittelton-Raum geschaffen habe. Dieser ist mit Watte leicht gedämmt und gegen das Bassgehäuse abgedichtet.
Erste Überlegung war,5 identische Boxen zu bauen. Nun war es aber nicht möglich, den Center gleich aufzubauen, da fehlte einfach der Platz. Darum habe ich auf den Tieftöner verzichtet und ein kleineres Kistchen verwendet, wie bereits vorgestellt.
Aber bei dieser Auswahl blieb es nicht. Wie im Foto des Provisoriums ersichtlich kann ich die Rears nicht weit genug hinters Sofa stellen, sondern nur unmittelbar dahinter/daneben, also in "Hautkontakt". Und hätte ich die Rears so gebaut wie es die Zeichnung vorsieht nämlich Mitteltöner (oder Hauptlautsprecher) oben, Hochtöner darunter und unten der Bass, so wäre bei der geringen Distanz die Abstrahlung über die Köpfe hinweg erfolgt und die Boxen hätten weit über das Sofa hinaus reichen müssen. Ich habe mich daher bei den Rears für eine M/H-Anordnung nebeneinander entschieden. Dies ist erkennbar auf diesem Bild, welches die Schallwand, das Gehäuse, die Rückwand (die alte Variante des Provisoriums, aber mit der neuen Weiche) und das Mitteltongehäuse-Trennbrett zeigt.[attachment=732]. Die nicht mehr ideale Abstrahlung in der Seite ist nicht ganz so schlimm, weil die Rears eh nicht optimal geortet werden können.
So sieht die fertige Konstruktion der Rears aus[attachment=733] und so guckt die eine dann hinter dem Sofa vor[attachment=734]
Was jetzt noch folgt ist ein Rahmen mit Stoffbespannung, denn der kleine Canter mit den sichtbaren Chassis in schwarz und weiss sieht ja noch manierlich aus, aber die grossen Boxen wirken schon etwas schwerfällig.
Aber jetzt muss erst der Leim trocken werden...
RE: Wieder mal was Neues - richi44 - 23.12.2009
So, bis auf die Stoffbespannungen ist die Geschichte abgeschlossen. Ich versuche nun mal, den Klang zu beschreiben. Dazu erst mal folgendes: Die Tannoy DC3000 hatten einen linearen Frequenzgang (+/-3dB) zwischen 40Hz und 10kHz, mit einem Höhenabfall bis 20kHz von rund 3dB und darüber wieder einen Anstieg mit Resonanz bei 25kHz.
Im Bass war die Grenze (-3dB) bei rund 30Hz erreicht. Also rein vom Frequenzgang her war keine Not, die Dinger auszuwechseln. Vergleiche ich den Klangeindruck mit Rauschen, so sind die Neuen nur unwesentlich anders, vielleicht eine Spur heller und mit etwas zurückhaltender Grundtönigkeit. Jedenfalls (bei Surround werden zur Einstellung die Lautsprecher abwechselnd mit Rauschen versorgt) sind die klanglichen Unterschiede der einzelnen "Lautsprecher", bedingt durch die Position im Raum, grösser als der Vergleich von Tannoy und Selbstbau bei dichter Aufstellung am selben Ort.
Vergleiche ich mit Musik, so spielt der Frequenzgang nicht mehr ganz die selbe Rolle wie mit eingeschwungenem Rauschen. Was dafür offensichtlich wird ist das Einschwingverhalten. Dieses ist durch den Mitteltöner bestimmt, der den ganzen wichtigen Musikbereich zwischen etwa 300Hz und 5kHz überträgt. Und durch die Tatsache, dass im Grunde nur 6dB-Weichen eingesetzt werden, bleiben die Phasendrehungen relativ gering. Dies führt dazu, dass die Impulsform eines Signals im entscheidenden Mittenbereich kaum Veränderungen erfährt.
Weiter ist festzustellen, dass eine Weiche höherer Ordnung zu dynamischen Phasenfehlern führt, also Phasendrehungen innerhalb des Einschwingvorgangs erzeugt. Dies fällt hier weg und somit bleiben die Impulsformen weitgehend erhalten.
Für mein Empfinden ist der Klang ausgewogen und eher schlank. Im Gegensatz zur Tannoy wirken die unteren Mitten jedenfalls schlanker, die Bässe kommen aber mit dem gewünschten Druck und voller Tiefe. Ich kann im Moment den Frequenzgang nicht nachmessen, aber ich vermute eine untere Grenzfrequenz von rund 35Hz, was selbst für Orgelaufnahmen vollauf reicht.
Was mich überrascht hat sind die Höhen. Obwohl es sich um einen ganz gewöhnlichen Hochtöner mit Seidenmembran handelt, zeigen die Instrumente einen auffälligen Glanz. Eine Geige hat nicht nur Körper, sondern auch ihre typische Brillanz. Dies dürfte eine Folge der geringeren Phasendrehungen sein, wie sie bei Jonenhochtönern anzutreffen sind.
Im Surroundbetrieb sind klangliche Differenzen aufstellungsbedingt festzustellen, jedoch nur beim Einrauschen. Bei Musik wirkt die ganze Wiedergabe natürlich und ausgewogen und es sind keine Unterschiede mehr hörbar. Dies vor allem, weil ein Raum Einfluss auf das eingeschwungene Signal hat, nicht aber auf den Einschwingvorgang.
Alles in allem kann ich diese Kombination durchaus für den Nachbau empfehlen, zumal sie preislich noch im vernünftigen Rahmen bleibt.
RE: Wieder mal was Neues - Dubbel - 20.05.2010
Hi Richi,
da ich mich dazu entschlossen habe Deine Boxen nachzubauen wollte ich sie auch mal nachrechnen, bin jedoch leider kläglich gescheitert.
Könntest Du mir bitte sagen, wie Du den erwarteten Frequenzgang erstellt hast? Mit Basscad hab ich nur den der einzelnen Chassis erstellen können.. Und welche Parameter hast Du für den Hochtöner angenommen? Das Monacor Datenblatt liefert da weniger als das Programm verlangt..
schöne Grüße, Daniel
RE: Wieder mal was Neues - richi44 - 20.05.2010
Hallo Daniel, BassCad ist in erster Linie ein Gehäuse-Berechnungsprogramm und das braucht man nur bei offenen Chassis, also dem Tieftöner und allenfalls beim Mitteltöner.
Hier mal die Simulation für den Bass:
[attachment=1078]
Beim Mitteltöner habe ich drei Varianten simuliert, einmal das optimale geschlossene Gehäuse, wie ich es bei der Satellitenbox verwendet habe:
[attachment=1079] einmal ein eigentlich deutlich zu kleines Gehäuse von nur 2 Liter Volumen
[attachment=1080] und einmal ein 4 Liter- Gehäuse, wie es tatsächlich etwa zustande kommt.
[attachment=1081]
Du siehst, dass zumindest beim kleinen Gehäuse eine Überhöhung bei 170Hz entsteht. Diese wäre schlecht, wenn der Mitteltöner diesen Bereich bedienen müsste. Da er aber bei 300Hz schluss macht, wäre die Anhebung da minim. Und ich verwende ja ein Gehäuse mit rund 4 Liter, das keine Überhöhung ergibt und dessen Güte bei rund 0,8 liegt. Und dies alles eh im Bereich unter 300Hz.
Den Hochtöner müssen wir nicht simulieren, weil es da kein massgebendes Gehäuse gibt.
Hier mal die einzelnen Lautsprecher, wie sie mit der Weiche begrenzt werden, zuerst der Hochtöner:
[attachment=1082], dann die Mitte: [attachment=1083] und schliesslich der Tieftöner: [attachment=1084]
Im Bass habe ich den Verlauf eingekringelt, weil dieser im Gehäuse anders verläuft als in der Messung mit einem Gehäuse nach DIN. Zuletzt noch der zusammengesetzte Frequenzgang:
[attachment=1085]
Da die Chassis unterschiedliche Kennschalldrücke (Empfindlichkeit oder Wirkungsgrad) aufweisen, habe ich dies einmal damit berücksichtigt, dass beim Tieftöner die beiden Schwingspulenwicklungen in Serie liegen und dass zweitens Mittel- und Hochtöner mit Widerständen angepasst sind. Dies sieht in der Zeichnung seltsam aus, weil ich die einzelnen Schriebe gegeneinander verschoben habe, also die Widerstandswirkungen zeichnerisch "eingefügt" habe.
Nach Berechnung müsste das Gehäusevolumen geringfügig grösser sein, da ja für die Chassis, die Weiche und den Mitteltöner Platz verloren geht. Mein Gehäuse hat nun ein Nettovolumen (ohne die Einbauten) von 63,7 Liter (weil fertig gekauft). Rechne ich die Einbauten ab, so bleiben etwas weniger als 60 Liter. Da ich aber die Box leicht mit Watte bedämpft habe, nimmt die Güte etwa in dem Masse ab, wie wenn die Box tatsächlich 60 Liter netto hätte. Und auf die Grenzfrequenz hat dies einen Einfluss von maximal 1Hz.
RE: Wieder mal was Neues - Dubbel - 20.05.2010
Hi Richi,
vielen Dank für die Erklärung - da wird mir doch so einiges klar. Dann ist es auch nicht verwunderlich, dass ich diese Kurve nicht mit dem Simulationsprogramm zusammenbekomm..
Ich bin einfach mal von den Datenblattangaben ausgegangen u habe einmal 60L und einmal 6L eingeplant. Das ist unproblematisch da ich die Gehäusearbeit selbst übernehme.
Eine Sache macht mich allerdings stutzig: Du schreibst, dass Du den Kennschalldruck auch beim Mitteltöner mittels Widerstand anpasst - in der von Dir gezeichneten Weiche ist aber nur der eine Widerstand eingezeichnet, der, wie ich vermute den Hochtöner anpasst. Hast Du die Weiche noch nachträglich angepasst?
Inzwischen sind auch die Teile angekommen und ich werde mich demnächst an die Berechnung der Einzelteile fürs Gehäuse machen.
schönen Grüße, daniel
RE: Wieder mal was Neues - richi44 - 21.05.2010
Nein, das ist alles richtig, wie ich es ursprünglich gezeichnet habe, ich habe da etwas missverständliches geschrieben (sorry). Ich wollte damit sagen, dass man bei Bedarf den Hoch- und Mitteltöner anpassen muss. Und ursprünglich hatte ich für das Ding eine andere Bestückung vorgesehen, nämlich 2 MSH-116/4 in Serie, die einen etwas höheren Kennschalldruck haben. Und dummerweise habe ich nicht im eigentlichen Thread nachgeschaut, sondern in meinen ersten Aufzeichnungen.
Wenn man die tatsächliche Frequenzkurve erhalten will, müsste man diese ausmessen. Nun hatte ich früher Messgeräte im Betrieb und habe die Messungen jeweils auch durchgeführt. Heute als Rentner habe ich die Dinger nicht mehr zur Verfügung. Aber ich habe seinerzeit die Monacor-Lautsprecher ausgemessen und festgestellt, dass die Abweichungen zwischen meinen Messungen und den Veröffentlichungen von Monacor im Bereich der üblichen Bauteiltoleranz liegen und dass ich daher (wenn alles vom gleichen Vertrieb stammt) mit dessen Messschrieben arbeiten kann.
RE: Wieder mal was Neues - Dubbel - 21.05.2010
Moin,
alles klar, dann muss ich mir ja doch keine Gedanken machen, dass ich irgendetwas übersehen habe.
Den Frequenzgang der Chassis oder der gesamten Box auszumessen wird für mich wohl leider auch nicht möglich sein - obwohl natürlich mal interessant wäre, wie dicht das Ergebnis nachher an der Berechnung liegt. Ich bin auf jeden Fall gespannt wie sich die Boxen anhören.
schöne grüße, daniel