Hifi-Portal

Hallo Forum,
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=49#49
hat jemand Interesse an einer Antwort darauf? (Im hififorum kann ich nicht schreiben, sonnst hätte ich "EL95" und "richi44" sehr gerne darauf geantwortet.)
Zur Zeit hakt es an diesem Punkt im Röhrentechnikthread. Also jetzt brandaktuell!

Gruß Darius

Ich frage mich, was das soll!
Dieses Thema ist doch im HF ausreichend behandelt worden, jedenfalls hat EL95 keine weiteren Fragen gestellt. Oder hast Du, Daius, dazu noch Frage? Dann stell die Fragen und verlink nicht eine ziemlich gestorbene Diskussion aus dem HF.

Und welchen Zusammenhang dies mit meiner Röhrentechnik haben soll, weiss ich nicht. Die Kurvenschar der Triode ist genau so gezeigt wie jene der Pentode. Und einen Vergleich mit Transistoren sehe ich nicht für nötig, weil dies ein eigenes Thema wäre.

Im Beitrag von EL95 war die Frage betreffend Unterschied zwischen Triode und Pentode in der Vorstufe. Dass man eine Pentode als Triode betreiben kann (Schirmgitter und Anode verbinden), bin ich in der Röhrentechnik nicht näher eingegangen . Dies ist aber mit diesem einen Satz schon fast erledigt. Dass man EINE Triode nicht als Pentode betreiben kann, versteht sich, weil sie eine Triode ist. Dass man mit zwei Trioden eine Cascode-Stufe bauen kann, die sich pentodenartig verhält, habe ich ausführlich genug erklärt. Und dass eine Cascodestufe aus zwei Trioden besteht und nicht nur aus einer ist nur schon beim Betrachten der Zeichnung ersichtlich.

Also Darius, was möchtest Du wissen? Wenn Du fragen hast, so formuliere sie hier. Nix Link. Nix hintenrum. Einfach und klar.

---

... könnte ja auch sein, dass Du da etwas herausgefunden hast, das die Welt noch nicht kennt, dann stell uns dies vor!

(27.04.2009, 08:33)richi44 schrieb: [ -> ]Ich frage mich, was das soll!
Dieses Thema ist doch im HF ausreichend behandelt worden, jedenfalls hat EL95 keine weiteren Fragen gestellt. Oder hast Du, Daius, dazu noch Frage? Dann stell die Fragen und verlink nicht eine ziemlich gestorbene Diskussion aus dem HF.

Und welchen Zusammenhang dies mit meiner Röhrentechnik haben soll, weiss ich nicht. Die Kurvenschar der Triode ist genau so gezeigt wie jene der Pentode. Und einen Vergleich mit Transistoren sehe ich nicht für nötig, weil dies ein eigenes Thema wäre.

Im Beitrag von EL95 war die Frage betreffend Unterschied zwischen Triode und Pentode in der Vorstufe. Dass man eine Pentode als Triode betreiben kann (Schirmgitter und Anode verbinden), bin ich in der Röhrentechnik nicht näher eingegangen . Dies ist aber mit diesem einen Satz schon fast erledigt. Dass man EINE Triode nicht als Pentode betreiben kann, versteht sich, weil sie eine Triode ist. Dass man mit zwei Trioden eine Cascode-Stufe bauen kann, die sich pentodenartig verhält, habe ich ausführlich genug erklärt. Und dass eine Cascodestufe aus zwei Trioden besteht und nicht nur aus einer ist nur schon beim Betrachten der Zeichnung ersichtlich.

Also Darius, was möchtest Du wissen? Wenn Du fragen hast, so formuliere sie hier. Nix Link. Nix hintenrum. Einfach und klar.

Guten Morgen richi44,
Du möchtest den Spiess umdrehen? Da mache ich mal mit. :-)
Frage:

"Was muss man tun, um Trioden 'transistor bez. pentodenartig' zu betreiben?"

Einfache, klare und technisch korrekte Antwort erbeten!

Vielen Dank für die Mitarbeit sagt Darius

Der wesentliche Unterschied zwischen Triode und Pentode sind die zwei zusätzlichen Gitter. Das Schirmgitter verhindert die Rückwirkung der Anode, das Bremsgitter verhindert das "Zurückfliegen der Sekundärelektronen" auf das Schirmgitter.
Massgebend ist das Schirmgitter für den unterschiedlichen Ri der Pentode gegenüber der Triode. Und dieser unterschiedliche Ri ist das wirklich Entscheidende. Bei kleiner Anodenspannung ist der Ri extrem klein, ab einer bestimmten Anodenspannung (typenabhängig) verläuft die Kennlinie sehr flach, was einem grossen Ri entspricht.
Durch den hohen Ri bei vergleichbarer Steilheit steigt Mü an, was letztlich zu einer höheren Verstärkung führt. Und bei höherer Aussteuerung bis an den Bereich des sinkenden Ri steigt auch der K3, was bei der Triode deutlich weniger der Fall ist. Dies ist aber neben der generellen Tendenz auch wieder typenabhängig.

Und ein normaler Transistor verhält sich pentodenähnlich, was sich in der Kennlinie äussert.

So, das alles hast Du auch gewusst und es ist recht vereinfacht dargestellt, wo die Unterschiede liegen. Falls ich noch etwas Wesentliches vergessen habe, wirst Du mich sicher darauf hinweisen.

(27.04.2009, 10:30)richi44 schrieb: [ -> ]Der wesentliche Unterschied zwischen Triode und Pentode sind die zwei zusätzlichen Gitter. Das Schirmgitter verhindert die Rückwirkung der Anode, das Bremsgitter verhindert das "Zurückfliegen der Sekundärelektronen" auf das Schirmgitter.
Massgebend ist das Schirmgitter für den unterschiedlichen Ri der Pentode gegenüber der Triode. Und dieser unterschiedliche Ri ist das wirklich Entscheidende. Bei kleiner Anodenspannung ist der Ri extrem klein, ab einer bestimmten Anodenspannung (typenabhängig) verläuft die Kennlinie sehr flach, was einem grossen Ri entspricht.
Durch den hohen Ri bei vergleichbarer Steilheit steigt Mü an, was letztlich zu einer höheren Verstärkung führt. Und bei höherer Aussteuerung bis an den Bereich des sinkenden Ri steigt auch der K3, was bei der Triode deutlich weniger der Fall ist. Dies ist aber neben der generellen Tendenz auch wieder typenabhängig.

Und ein normaler Transistor verhält sich pentodenähnlich, was sich in der Kennlinie äussert.

So, das alles hast Du auch gewusst und es ist recht vereinfacht dargestellt, wo die Unterschiede liegen. Falls ich noch etwas Wesentliches vergessen habe, wirst Du mich sicher darauf hinweisen.

Hallo richi44,
Du hast vergessen meine Frage zu beantworten:
"Was muss man tun, um Trioden 'transistor bez. pentodenartig' zu betreiben?"

Einfache, klare und technisch korrekte Antwort ohne ausschweifende OT- Texte erbeten! Vielen Dank.

LG Darius

Ganz einfach: Ich weiss es nicht, wenn Du das mit nur einer Triode ohne weitere Röhren bewerkstelligen willst. Aber Du wirst mir die Sache sicher erklären...

... Man muss sie im 'Kurzschluss' betreiben.

LG Darius

Mit dieser Antwort bin ich nicht ganz zu frieden. Wenn Du eine Triode im Kurzschluss betreibst, also mit konstanter Anodenspannung, dann hast Du keinen Durchgriff mehr. Damit fehlt ein triodentypisches Merkmal. Das stimmt. Aber Du hast erst einen gesteuerten Strom und noch keine Ausgangsspannung. Also brauchst Du jetzt ein zweites Element, welches aus dem Delta I ein Delta U macht. Das könnte eine zweite Triode (oder Pentode oder Transistor) sein, welche Du am Emitter oder an der Katode ansteuerst. Das wäre dann eine Cascodeschaltung, die ich erwähnt habe. Damit haben wir aber nicht mehr eine Triode, die wir in Pentodenart betreiben, sondern wir haben eine Schaltung mit mehreren aktiven Bauelementen und daher kann man diese Schaltung nicht mehr als Triode bezeichnen, sondern höchstens als Schaltung, die unter anderem eine Triode enthält. Das sind ganz klar zwei paar Stiefel.

Wenn ich also akzeptieren wollte, eine Triode zusammen mit anderen aktiven Bauteilen einzusetzen, um eine pentodenartige (durchgrifffreie) Schaltung zu erreichen, so gäbe es etliche Möglichkeiten, nicht nur den "Kurzschluss".
Wenn ich aber die Ausgangsforderung so verstehe, dass ich eine Triode ohne weitere aktive Bauelemente in einen Pentodenbetrieb bringe und gleichzeitig eine Spannungsverstärkung erreiche, so ist nix mit Kurzschluss oder ähnlichen Varianten.
Wenn ich also für eine Pentode zwei Trioden einsetzen muss, kann ich genau so gut direkt mit einer Pentode arbeiten. Und wenn es allenfalls um die klanglichen Unterschiede geht, ist mit Sicherheit das richtige Pentoden-Klirrspektrum anders als jenes einer Cascodeschaltung.

Hallo Forum,
mit "Kurzschluss" ist hier nicht "Puff Sicherung fliegt" gemeint. Kurzschlussbetrieb zwingt die Triode zur Stromsteuerung.
Bei Transistoren und Pentoden hat man nur die Option der Stromsteuerung.
Wenn eine Trioden-Schaltung von der Stromsteuerung lebt, dann kann man das als Transistoratigen (= stromsteuernden) Betrieb der Triode bezeichnen.

Im Gegensatz zum Kurzschlussbetrieb steht der Leerlaufbetrieb.
Transistoren und Pentoden arbeiten im Leerlauf als Komperatoren. Analoge Spannungsverstärkung ist so nicht möglich.
Und jetzt kommt das Entscheidende:
Im Gegensatz dazu können Trioden im Leerlauf eine Spannung, um den Faktor µ, verstärken.
Es gibt folglich für Trioden eine Betriebsart, die mit Transistoren und Pentoden prinzipiell nicht möglich ist. Das bezeichne ich mal als triodenartigen Betrieb.
Wie man mit Operationsverstärkern diese Triodeneigenschaft darstellen kann, zeigt das Kleinsignalersatzschaltbild für eine Triodenstufe.
Zwischen den Betriebsarten Kurzschluss und Leerlauf besteht ein fließender Übergang. Man muss dann schon etwas genauer hinsehen, um zu entscheiden ob eine Triodenstufe transistor- oder triodenartig betrieben wird.

Ich fasse das mal grob zusammen:
Transistoren und Pentoden sind Stromquellen,
Trioden Spannungsquellen.

Hallo Richi,

(28.04.2009, 08:47)richi44 schrieb: [ -> ]Mit dieser Antwort bin ich nicht ganz zu frieden. Wenn Du eine Triode im Kurzschluss betreibst, also mit konstanter Anodenspannung, dann hast Du keinen Durchgriff mehr. Damit fehlt ein triodentypisches Merkmal. Das stimmt. Aber Du hast erst einen gesteuerten Strom und noch keine Ausgangsspannung. Also brauchst Du jetzt ein zweites Element, welches aus dem Delta I ein Delta U macht. Das könnte eine zweite Triode (oder Pentode oder Transistor) sein, welche Du am Emitter oder an der Katode ansteuerst. Das wäre dann eine Cascodeschaltung, die ich erwähnt habe. Damit haben wir aber nicht mehr eine Triode, die wir in Pentodenart betreiben, sondern wir haben eine Schaltung mit mehreren aktiven Bauelementen und daher kann man diese Schaltung nicht mehr als Triode bezeichnen, sondern höchstens als Schaltung, die unter anderem eine Triode enthält. Das sind ganz klar zwei paar Stiefel.

Wenn ich also akzeptieren wollte, eine Triode zusammen mit anderen aktiven Bauteilen einzusetzen, um eine pentodenartige (durchgrifffreie) Schaltung zu erreichen, so gäbe es etliche Möglichkeiten, nicht nur den "Kurzschluss".
Wenn ich aber die Ausgangsforderung so verstehe, dass ich eine Triode ohne weitere aktive Bauelemente in einen Pentodenbetrieb bringe und gleichzeitig eine Spannungsverstärkung erreiche, so ist nix mit Kurzschluss oder ähnlichen Varianten.
Wenn ich also für eine Pentode zwei Trioden einsetzen muss, kann ich genau so gut direkt mit einer Pentode arbeiten. Und wenn es allenfalls um die klanglichen Unterschiede geht, ist mit Sicherheit das richtige Pentoden-Klirrspektrum anders als jenes einer Cascodeschaltung.

Das ist nicht der Punkt. Du betrachtest im Röhrentechnikbeitrag die Trioden als Spannungs- zu Stromwandler. (Oder gar als einstellbaren Widerstand.) Damit kannst Du nur Schaltungen beschreiben, die von einer Stromänderung leben. Alle anderen Schaltungsarten sind so nicht erklärbar! Das führt zu dem Paradox welches es Dir unmöglich machte meine Frage dort #25 zu beantworten.

Gruß Darius

Quellen der verlinkten Bilder:
http://riaa-2001.blogspot.com/
http://rl12t15.blogspot.com/2007/11/ecc8...-300b.html

Hallo Darius, jetzt steh ich auf dem Schlauch!
Bei einer Röhre (Triode oder höher) habe ich mal die Möglichkeit, einen Ra von 0 Ohm anzunehmen. Dann bekomme ich eine Stromänderung an der Röhrenanode in Abhängigkeit von der Ugk. Ich habe aber keine Spannungsänderung an der Anode. Das ist für mich der Kurzschlussfall und es ist auch der Fall der U zu I Wandlung. Und es gibt mangels Delta Ua keinen Durchgriff. Und es wird in der Ia/Ug-Kennlinie sichtbar.

Die erste Alternative ist die Stromquelle in der Anode, also ein unendlich hoher Ra. Dann haben wir bei der Pentode (zumindest wenn wir Durchgriff NULL annehmen, was in der Praxis nicht stimmt) eine unendliche Spannungsverstärkung, denn wir hätten theoretisch eine Anodenstromänderung in der Röhre, aber dies ist durch die Konstantstromquelle nicht möglich.
Bei einer Triode hätten wir eine Verstärkung Mü, weil wir den Durchgriff haben, der 1/Mü entspricht.

Die zweite Alternative ist ein realer Ra, der bei der Pentode näherungsweise zu einer Spannungsverstärkung von SxRa führt, bei der Triode zur bekannten Formel (Mü x Ra : (Ri + Ra) ).
Wir haben also bei der Triode und der Pentode im normalen Verstärkerfall einen beliebigen Ra, der aus dem Delta Ia, das die Röhre ja aus dem Delta Ugk macht, ein Delta Ua.
Habe ich Ra NULL, so machen beide Röhren aus dem dUgk ein dIa. Habe ich ein Ra unendlich, so bekomme ich bei der Pentode wie aus der Triode eigentlich ein V = Mü, also ein dUa.
Und dass die Pentode ebenfalls ein Mü hat und einen Durchgriff liegt schon in der Barkhausenformel SxRixD=1 begründet. Diese Formel gilt für alle Röhren (Gleichrichter und mag. Augen mal ausgenommen). Und wenn wir bei der Pentode ein S haben und einen sehr hohen Ri, so ergibt dies einen sehr kleinen Durchgriff.
Wenn ich Dich recht verstehe, sagst Du, der Triodenbetrieb beziehe den Durchgriff ein, sodass eine Triode eine maximale Verstärkung von Mü haben kann. Das ist aber keineswegs im Widerspruch zu dem was ich sage und gesagt habe, nur ist es etwas genauer umschrieben. Ich würde aber nicht so weit gehen und eine Triode deswegen als Spannungsquelle bezeichnen. In der Praxis haben wir einen realen Ra und somit ist die Triode Spannungs- als auch Stromquelle.
Und nur, wenn der Ri der Röhre unendlich ist, ist der Durchgriff null. Da wir aber bei der Pentode sehr wohl einen Ri haben, ist deren Durchgriff nicht null, sondern eine reale Zahl. Und damit ist diese Röhre ebenfalls Spannungs- und Stromquelle, nur mit anderen Werten.

Und noch zu Beitrag 25:
Du wolltest das Wort Konstantstromquelle hören. Nun ist das aber kein Wert und kein Bauteil, sondern eine Schaltung. Ich kann jeden beliebigen Widerstand nehmen. Und ich kann ihn grösser machen, bis ich kurz vor unendlich bin. Und ich kann ihn unendlich machen und mit einer unendlichen Spannungsquelle kombinieren und schon habe ich im Prinzip die Schaltung, die sich Konstantstromquelle nennt. Wenn ich also davon ausgehe, dass ich in der Kathode einen extrem hochohmigen Widerstand einsetze und logischerweise eine entsprechend hohe Spannung verwende, bin ich doch am gleichen Ort gelandet, wie wenn ich eine reale Konstantstromquelle verwende. Wie ich also dieses Problem des "Unbelastens" der Katode löse, ist nebensächlich.
Wenn ich von Einmachgläsern rede, ist dies ein universaler Begriff. Rede ich aber von Weckgläsern, dürfen es keine schweizer Bülachergläser sein. Und so hier. Nehme ich einen sehr hochohmigen Widerstand, ist es universell, nehme ich eine Konstantstromquelle, kann ich keine Bootstrapschaltung verwenden.

Oder sehe ich das falsch?

Hallo Richi,
ich versuche es mal anders.
Welchen Ausgangskennlinienverlauf hat eine ideale Pentode (Transistor) und welchen hat eine ideale Triode?

Gruss Darius

---

Nachschrift: Ja, Du siehst das falsch. Der Strom einer fixen Stromquelle ist unveränderbar. Dein Vorhaben den Strom ändern zu wollen unmöglich. Weiter in dem zugehörigen Thread?

Auch hier:

Worüber redet ihr eigentlich

Hat das was mit Hifi zu tun ???

Für mich klingt das so, als ob sich 2 Außerirdische über den Sinn der Physik unterhalten ... :-/

Gruß

Hallo Pizza, wir reden über Technik, über die Technik, die in Hifigeräten vor kommt und die etliche interessiert.

Hallo Darius, eigentlich reden wir vom gleichen. Ich zitiere Dich:

Zitat:Der Strom einer fixen Stromquelle ist unveränderbar

und mich:

Zitat:denn wir hätten theoretisch eine Anodenstromänderung in der Röhre, aber dies ist durch die Konstantstromquelle nicht möglich.

Warum wir aneinander vorbei reden, obwohl wir eigentlich das Selbe meinen, weiss ich nicht. Aber es sind nicht Welten. Darum glaube ich, wir lassen das Ganze mal etwas ruhn.

Hallo Richi,

Danke für die Antwort. Nicht falsch verstehen: Während meines Maschinbautechnikers hatte ich zwar diverse Fächer bzgl. Steuerung und Regelungstechnik, sogar Elektrotechnik, aber um Röhren gings da nie.

Deshalb wäre es für einen Laien ganz interessant zu wissen, worüber ihr euch da unterhaltet und wo man die Sachen in der Praxis findet. Mein RX-V 1800 hat keine Röhren, das weiss ich.

Haben alle Röhrenverstärker die von euch angemerkte Schaltung ?
Welchen Vorteil / Nachteil haben Röhrenverstärker, die von den Hertsellern auf den Markt gebracht werden ?
Wie wirkt sich das Ganze klanglich aus ?

Das wäre für uns "Doofies" doch recht interessant. Einfach der Verweis / Bezug zur Praxis.

Gruß
Roger

Hallo Richi
Vorsicht! Vorsicht! Die Barkhausensche Röhrengleichung beschreibt den technischen Durchgriff D*. Bei Pentoden beschreibt D* nicht den elektrostatischen Durchgriff D (ohne Stern)wie er bei Trioden gemeint ist. Auch schreibt Barkhausen, dass "µ" bei Pentoden praktisch ohne Bedeutung ist. Bitte nicht den Trioden Durchgriff D mit dem technischen Durchgriff D* durcheinander werfen. Passiert leider viel zu häufig auch in Datenblättern. Ich verwende daher die Begriffe µ und Durchgriff bei Pentoden und Transistoren gar nicht.

Bitte nicht die Antwort auf Beitrag #11 vergessen. ;-)

Vielen Dank für die Interessante Diskussion, die wieder mal Anlass gibt zum Barkhausen zu greifen.

Gruß Darius

Ich würde ja gern mitdiskutieren... klingt sehr interessant, aber irgendwie ist die Röhrentechnik für mich echtes Neuland. Bei Transen kann ich ja mehr oder weniger mitreden... aber Röhren... das haben die Profs damals wohl nie für relevant erachtet.

Zuerst zu Darius: Für mich ist die wichtigste Kennlinienschar die Ia/Ua. Diese kann ich mit einem Ra, also richtigerweise der Arbeitsgeraden bestücken und bekomme so das tatsächliche Verhalten der Röhre in der Schaltung. Ich kann bei SRPP den Ra durch die zweite Röhre ersetzen und stelle damit fest, dass es bei richtiger Dimensionierung zu einer Klirrreduktion kommt. Oder ich kann einen unendlichen Ra oder einen von Null Ohm einsetzen und daraus die weiteren Erkenntnisse gewinnen.
Ich sehe aber auch den Verlauf des Ri einer Röhre. Und da stelle ich fest, dass der Ri einer Triode u.U. Ähnlichkeit mit einem normalen, realen Widerstand hat, was bei der Pentode nicht der Fall ist. Bei der P habe ich ja einen sehr kleinen Ri (steil) bis zu einer bestimmten Ua (sofern Ug2 fest ist) und ab diesem Punkt wird Ri sehr gross. Jetzt können die Kurven füe verschiedene Typen unterschiedlich verlaufen. Es gibt Pentoden (keine Regelröhren), bei welchen die Gitterlinien mit unterschiedlichen Abständen aufgezeichnet sind. Daraus liesse sich mit einer senkrechten Arbeitsgerade (Ra Null) die Ia/Ug konstruieren.
Und es gibt Trioden, deren Kennlinien parktisch parallel verlaufen (EC86) oder die fächerartig auseinander laufen oder die gekrümmt sind.

Du erwartest jetzt, dass ich sage, die Pentode habe eine fast waagerechte Kennlinie oberhalb der Minimal-Ua, die Triode jene, die dem Widerstand entspricht. Dies muss ich hier nicht sagen, weil dies in der Röhrentechnik schon ausführlich beschrieben wurde.

Und weitere Tatsache bleibt, dass dann, wenn ich (bei der Pentode) nicht Mü und nicht D in die Verstärkungsrechnung einbeziehe, halt die beiden Werte S und Ri einbezogen werden. Ich habe mal gesagt, dass man überschlagsmässig rechnen könne S x Ra. Das stimmt nicht, denn das ergäbe bei einer Konstantstromquelle eine unendliche Verstärkung, was nicht der Tatsache entspricht und was tatsächlich einem Komparator gleich käme. Rechne ich aber mit S, Ra und Ri, so ist S x Ri = Mü. Ich komme nicht umhin, Ri einzubeziehen und der ist zwar gross, aber nicht unendlich.

Jetzt zu Pizza und Piccohunter:
Langsam frage ich mich auch, was ich da mit Darius rumwusel. Er kennt die Röhrentechnik, ich kenne die Röhrentechnik. Er verwendet teils andere Ausdrücke als ich, weil ich noch die alten Ausdrücke gelernt habe. Das ändert aber nichts an der Sache. Und irgendwie kommt es immer wieder zu Missverständnissen, warum auch immer. Der Aufhänger ist mein Beitrag über Röhrentechnik. Da habe ich versucht, dem "Halbtechniker" die Röhren näher zu bringen. Darum habe ich einiges aufgezeigt und auch Schaltungen erwähnt, die mal bei Geräten vorkommen (SRPP-Stufen). Dabei bin ich so weit ins Detail gegangen wie unbedingt nötig für das Verständnis. Ich habe aber mit Sicherheit keine Anleitung für Darius geschrieben, denn er kennt den Sachverhalt ja.

Dass er aus dieser ganzen Abhandlung (nachzulesen im eigentlichen Röhrentechnik-Thread) ein Thema raus gepickt hat, um Unterschiede zwischen ihm und mir zu konstruieren, die in der Sache gar nicht vorhanden sind, ist eine Tatsache. Und im vorliegenden Fall geht es um eine alte Frage, die EL95 mal im Hififorum gestellt hat. Er wollte wissen, welche klanglichen Unterschiede mit Trioden oder Pentoden in einem Vorverstärker zu erwarten sind, wobei die Fragestellung eher im Bereich Musikinstrumente als Hifi angesiedelt war. Er wollte im Grunde wissen, ob es Sinn macht, eine Triode oder eine Pentode einzusetzen. Darius hat dann mal die Behauptung aufgestellt, dass man eine Triode in pentodenartiger Weise betreiben könne. Dies ist möglich, wenn man eine weitere Röhre hinzu nimmt. In einer ganz normalen, einfachen Schaltung ist es aber nicht möglich. Und da EL95 nur wissen wollte, was er einsetzen soll, so macht es keinen Sinn, zwei Trioden statt einer Pentode einzusetzen. Zumal das Klirrspektrum bei zwei Trioden nicht ganz jenem einer Pentode entspricht und damit die klanglichen Auswirkungen auch nicht gleich ausfallen.

Das ist der Hintergrund der ganzen Diskussion. Ich habe Darius schon darauf hingewiesen, dass er eine eigene Röhrentechnik verfassen soll. Da kann er alles so schreiben, wie er es für gut und richtig hält. Und die Antwort auf die Frage ob Pentode oder Triode gehörte eigentlich ins HF und nicht in unser Forum.

Und ich gebe zu, ich bin mitschuldig. Wenn Darius folgendes schreibt:

Zitat:Nachschrift: Ja, Du siehst das falsch. Der Strom einer fixen Stromquelle ist unveränderbar. Dein Vorhaben den Strom ändern zu wollen unmöglich.

Dabei habe ich folgendes geschrieben:

Zitat:denn wir hätten theoretisch eine Anodenstromänderung in der Röhre, aber dies ist durch die Konstantstromquelle nicht möglich.

Und das ist doch das Selbe wie seine Aussage. Und sowas kann ich kaum auf mir sitzen lassen.

Soll ich hier die Diskussion abbrechen, denn wenn sie so geführt wird, bringt es nichts? Es macht das Forum nicht gerade userfreundlicher, wenn mit immer neuen Worten um immer den selben Brei gestritten wird. Mal sehen, wie ich mich entscheide...

Hallo Forum,
diesen Thread habe ich eröffnet um die Frage aus dem Hififorum zu beantworten, was dort nicht möglich war.
Das habe ich in Beitrag #9 getan. Danke das ich das hier machen durfte.
Es geht jetzt nur noch darum, es herüber zubringen. Da dies Grundlagen sind, muss dabei auch Grundlegendes behandelt werden. Ich ich wage nicht zu behaupten die (Röhren-) Technik vollständig zu kennen, vielmehr arbeite ich mit Modellvorstellungen die den Sachverhalt erklärbar machen sollen. Gleiches gilt für Transistoren.

@Richi
Ich denke Deine Vorstellung über Röhrentechnik ist zu einfach und deshalb verwickelst Du Dich in Widersprüche. Schaltungen sind für Dich zum Teil unerklärlich oder wie Du einfach sagst:

„Die dümmste Art des Elektronik-Baues.“

Nun sprichst Du von „Darius rumwurstl“ und gehst OT.
Ich bedauere, dass Du mir antwortest:

„Die Pentode habe eine fast waagerechte Kennlinie oberhalb der Minimal-Ua, die Triode jene, die dem Widerstand entspricht. Dies muss ich hier nicht sagen, weil dies in der Röhrentechnik schon ausführlich beschrieben wurde.“

Denn das ist nicht richtig. Was kannst Du nicht auf Dir sitzen lassen? Du schreibst in Röhrentechnik:

„Ändert man bei einer Triode die Anodenspannung, so verändert sich damit in erheblichem Masse der Anodenstrom. Dies durch den "Durchgriff".

Und nun sprichst Du von einer theoretischen Anodenstromänderung in der Röhre, die durch die Konstantstromquelle nicht möglich ist? Merkst Du nicht, dass Du zwei völlig unterschiedliche Betriebsarten unter einen Hut bekommen willst und Dir das natürlich nicht gelingt?

@Torsten
Wenn man hier von 'transistorartigem Betrieb' spricht, ist Transistortechnik hier sicher nicht OT.
Ie/UT x D* x 1/hoe = 1
Analogie klar? ;-)

Bezüglich D und D* habe ich als Anlage die Seiten 158 und 159 aus Barkhausen Band 1 12.Auflage, angefügt.
Sollte dies nicht gestattet sein, bitte löschen.

(Darius, ich habe die Anlage wie von dir vorgeschlagen gelöscht, da du mit deinem Einwand wegen des rechtlichen Gesichtspunkts recht hast.)

LG Darius

(29.04.2009, 10:32)Lion13 schrieb: [ -> ]Hallo Darius,

eine Bitte: Kannst du die per Attachment beigefügte Datei über einen Upload-Dienst (wie z.B. Directupload.net) neu einfügen? Die Attachments erscheinen ja automatisch in der Galerie, und da sollen eigentlich wenn möglich nur Bilder, die direkt und offensichtlich etwas mit HiFi zu tun haben, eingestellt werden. Die beiden Textseiten passen da IMHO nicht so richtig gut hin... ;)

Admin hatte in dieser Ankündigung darum gebeten.

Danke für dein Verständnis!

Wäre nett, wenn Du das machen könntest. Ich weiss auch nicht ob das urheberrechtlich ok geht. Im Zweifelsfall löschen.
LG Darius

Hallo Darius, was ist jetzt nicht richtig?

Zitat:„Die Pentode habe eine fast waagerechte Kennlinie oberhalb der Minimal-Ua, die Triode jene, die dem Widerstand entspricht. Dies muss ich hier nicht sagen, weil dies in der Röhrentechnik schon ausführlich beschrieben wurde.“

Ist es die Kurvenform, oder dass ich dies zumindest ausführlich genug beschrieben habe?

Das frage ich Dich:

Zitat:„Ändert man bei einer Triode die Anodenspannung, so verändert sich damit in erheblichem Masse der Anodenstrom. Dies durch den "Durchgriff".

Und nun sprichst Du von einer theoretischen Anodenstromänderung in der Röhre, die durch die Konstantstromquelle nicht möglich ist? Merkst Du nicht, dass Du zwei völlig unterschiedliche Betriebsarten unter einen Hut bekommen willst und Dir das natürlich nicht gelingt?

Glaubst Du allen ernstes, dass ich nicht weiss, dass es zwischen der Schaltung mit einer Konstantstromquelle und einer beliebig veränderten Anodenspannung Unterschiede gibt? Und habe ich hier und jetzt von der Schaltung mit variabler Anodenspannung gesprochen, wo wir doch auf Deinen Wunsch hin (Du wolltest das ja lesen) von der Konstantstromquelle sprechen?
Ist es denn nötig, nur um Unruhe zu stiften, quer Beet in verschiedenen Threads rum zu springen und Dinge zu vermischen, die nie in einem Satz gemeinsam erwähnt wurden?

Und noch zu Barkhausen: Er sagt, dass der Einfluss der Stromverteilung auf Anode und G2 entscheidend sei. Dies ist der Fall, wenn die Schirmgitterspannung deutlich höher ist als die Anodenspannung. Das ist der Bereich, in welchem die Pentode einen kleinen Ri hat und die Ia/Ua-Kennlinie steil verläuft. Ist nämlich der Schrimgitterstrom ebenfalls eingezeichnet, so kann dieser wesentlich höher sein als der Ia. Ist dieses steile Stück überwunden, so wird der Verlauf flach. Es gibt also infolge der höheren Anodenspannung nur eine geringe Änderung des Anodenstroms. Und auch der Schirmgitterstrom erfährt eine sehr geringe Änderung, sodass sich die Verteilung des Stroms nur minimal ändert. Haben wir eigentlich keine Änderung von Ri, so kann man D und D* praktisch gleich setzen. Und da nach Barkhausen S x D* x Ri = 1 ist und dies IMMER gilt, wie er selbst schreibt, wüsste ich nicht, was daran falsch sein sollte und warum man den Ri nicht in die Verstärkungsrechnung einbeziehen sollte. Schliesslich bekommt man unter Einbeziehung des Ri keine unendliche Verstärkung mehr, was ja in der Praxis auch nicht der Fall wäre.

(29.04.2009, 12:02)richi44 schrieb: [ -> ]Hallo Darius, was ist jetzt nicht richtig?

Zitat:„Die Pentode habe eine fast waagerechte Kennlinie oberhalb der Minimal-Ua, die Triode jene, die dem Widerstand entspricht. Dies muss ich hier nicht sagen, weil dies in der Röhrentechnik schon ausführlich beschrieben wurde.“

Ist es die Kurvenform, oder dass ich dies zumindest ausführlich genug beschrieben habe?

Das frage ich Dich:

Zitat:„Ändert man bei einer Triode die Anodenspannung, so verändert sich damit in erheblichem Masse der Anodenstrom. Dies durch den "Durchgriff".

Und nun sprichst Du von einer theoretischen Anodenstromänderung in der Röhre, die durch die Konstantstromquelle nicht möglich ist? Merkst Du nicht, dass Du zwei völlig unterschiedliche Betriebsarten unter einen Hut bekommen willst und Dir das natürlich nicht gelingt?

Glaubst Du allen ernstes, dass ich nicht weiss, dass es zwischen der Schaltung mit einer Konstantstromquelle und einer beliebig veränderten Anodenspannung Unterschiede gibt? Und habe ich hier und jetzt von der Schaltung mit variabler Anodenspannung gesprochen, wo wir doch auf Deinen Wunsch hin (Du wolltest das ja lesen) von der Konstantstromquelle sprechen?
Ist es denn nötig, nur um Unruhe zu stiften, quer Beet in verschiedenen Threads rum zu springen und Dinge zu vermischen, die nie in einem Satz gemeinsam erwähnt wurden?

Und noch zu Barkhausen: Er sagt, dass der Einfluss der Stromverteilung auf Anode und G2 entscheidend sei. Dies ist der Fall, wenn die Schirmgitterspannung deutlich höher ist als die Anodenspannung. Das ist der Bereich, in welchem die Pentode einen kleinen Ri hat und die Ia/Ua-Kennlinie steil verläuft. Ist nämlich der Schrimgitterstrom ebenfalls eingezeichnet, so kann dieser wesentlich höher sein als der Ia. Ist dieses steile Stück überwunden, so wird der Verlauf flach. Es gibt also infolge der höheren Anodenspannung nur eine geringe Änderung des Anodenstroms. Und auch der Schirmgitterstrom erfährt eine sehr geringe Änderung, sodass sich die Verteilung des Stroms nur minimal ändert. Haben wir eigentlich keine Änderung von Ri, so kann man D und D* praktisch gleich setzen. Und da nach Barkhausen S x D* x Ri = 1 ist und dies IMMER gilt, wie er selbst schreibt, wüsste ich nicht, was daran falsch sein sollte und warum man den Ri nicht in die Verstärkungsrechnung einbeziehen sollte. Schliesslich bekommt man unter Einbeziehung des Ri keine unendliche Verstärkung mehr, was ja in der Praxis auch nicht der Fall wäre.

Was Barkhausen schreibt erscheint mir irgendwie logischer als Deine Interpretation von Barkhausen. ;-)

Zu Deiner Frage, die Kurvenform ist falsch. Versuche mal davon runter zu kommen, die Triode nur als "Widerstand" zu betrachten.
Oder kannst Du Dir das nicht leisten? Verständlich, würde es doch Deine ganzen Behauptungen hier und in anderen Foren kippen. Deswegen wird das hier nichts!

LG Darius

PS: Ich kann Dir ja im passenden Tread Röhrentechnik Deine spezielle Frage beantworten. Da hast Du aber das Handtuch geworfen und mit Löschen gedroht. Schon vergessen?
So langsam macht das keine Freude mehr mit Dir zu Diskutieren.

(29.04.2009, 13:18)oldeurope schrieb: [ -> ]Oder kannst Du Dir das nicht leisten? Verständlich, würde es doch Deine ganzen Behauptungen hier und in anderen Foren kippen. Deswegen wird das hier nichts!

LG Darius

PS: Ich kann Dir ja im passenden Tread Röhrentechnik Deine spezielle Frage beantworten. Da hast Du aber das Handtuch geworfen und mit Löschen gedroht. Schon vergessen?
So langsam macht das keine Freude mehr mit Dir zu Diskutieren.

Darius, solche persönlichen Sachen bitte per PM klären, hat in dem Thread nichts zu suchen, bleib(t) bitte objektiv und sachlich.

Auf ein Letztes, dann ist schluss!
Die Kurve der Triode habe nicht ich erfunden. Hier die Bilder der PC86:


Etwas anderes gibt es von dieser Triode nicht.
Was ich noch habe, das ist die folgende Zeichnung:

Nur gibt es zu dieser Zeichnung keine passende Röhre.

(29.04.2009, 13:23)Eminenz schrieb: [ -> ]

(29.04.2009, 13:18)oldeurope schrieb: [ -> ]Oder kannst Du Dir das nicht leisten? Verständlich, würde es doch Deine ganzen Behauptungen hier und in anderen Foren kippen. Deswegen wird das hier nichts!

LG Darius

PS: Ich kann Dir ja im passenden Tread Röhrentechnik Deine spezielle Frage beantworten. Da hast Du aber das Handtuch geworfen und mit Löschen gedroht. Schon vergessen?
So langsam macht das keine Freude mehr mit Dir zu Diskutieren.

Darius, solche persönlichen Sachen bitte per PM klären, hat in dem Thread nichts zu suchen, bleib(t) bitte objektiv und sachlich. :prost:

Hallo Eminenz,

(29.04.2009, 08:27)richi44 schrieb: [ -> ]... was ich da mit Darius rumwusel. ...

(29.04.2009, 12:02)richi44 schrieb: [ -> ]...
Glaubst Du allen ernstes, ...
Ist es denn nötig, nur um Unruhe zu stiften, ...

Du solltest Denjenigen ermahnen der damit anfängt, nicht Den der darauf reagiert. Danke.

LG Darius