Hifi-Portal

(28.05.2009, 18:47)Bärchen schrieb: [ -> ]Beispiel: Accuphase ruft für seine Laufwerk/Wandler Kombi einen exorbitanten Preis auf. Die Messwerte sind - so weit ich es als Laie bewerten kann - am Rande des Messbaren. Ich höre aber zu einem Rega Saturn, der einen Bruchteil kostet, keinen Unterschied, wohl weil die messtechnischen verbesserungen in Regionen stattfinden,m die keinen EInfluss auf das gehörte mehr haben. Warum aber dieser CD-Spieler als Wunderwerk anerkannt ist und ein Kimber-kabel für ein paar tausen Euro nicht, erschließt sich mir in Ansehung des hörbaren (bzw eben gerade nicht hörbaren) Ergebnisse nicht.

Nun, der Unterschied zwischen Kabeln und einer Laufwerk/Wandler Kombi ist sicherlich der, daß letztere eben doch etwas mehr kann als ein Kabel.

Für mich gibt es sowieso keine klanglichen Unterschiede bei den allermeisten CD-Playern. In den Regionen, in denen sich genannte Kombis befinden, schon gar nicht.

Aber eine Laufwerk/Wandler Kombi ist immer sichbar, im Gegensatz zum Kabel und sie besitzt einen Mehrwert, z.B. inform von Anschlüssen und anderen Ausstattungsmerkmalen. Ein Kabel verbindet immer nur, mehr nicht. Oftmals sind die HighEnd-Kabel so aufwendig gemacht, daß man selbst nicht mal die Stecker austauschen kann, falls diese - warum auch immer - nicht passen.

Bei CD-Playern sieht man was man hat und kann es vielleicht noch anderweitig verwenden (beispielsweise die DACs für andere Geräte), das Kabel beruhigt lediglich.


Ich habe übrigens selbst bereits 1985, also einige Jahre vor der ganzen Kabeldiskussion, fingerdicke Audioplan-Strippen für damals ein paar hundert Mark der Meter, an meinen Vinylhobel, dann an meinen CD-Player angeschlossen !

Daher kenne ich den Beruhigungseffekt.

(28.05.2009, 18:47)Bärchen schrieb: [ -> ]Daher meine ich, dass man immer auchein bischen die Psychologie im Auge haben muss. Enorm wichtig ist dabei aber, dass man sich der Psycholgie als Konsument immer bewusst ist.
Daher ist es schon ganz gut, wenn immer wieder darauf hingewiesen wird, daass manches Zubehör nicht nur klanglich nix bringt sondern auch technischer Quatsch ist.

Des psychologischen Faktors sind sich sicherlich gerade viele HighEnder eben nicht bewußt und wollen es auch gar nicht. Und die HiFi-Magazine werden sich hüten, solche Themen anzusprechen !





Grüße

Eigentlich müssen wir alle auf die Couch......

(29.05.2009, 09:21)Mick@HiFi schrieb: [ -> ]Eigentlich müssen wir alle auf die Couch......

Das sage ich mir jeden Abend!

(29.05.2009, 09:21)Mick@HiFi schrieb: [ -> ]Eigentlich müssen wir alle auf die Couch......

Ja klar, und dann "The Wall" auf den Plattenspieler, ein Gläschen Barolo auf den Beistelltisch, Licht dimmen und aufderehen .......


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Ich hab' gerade mit einem Bekannten telefoniert, der hatte eine ganz gute Idee: man müsste eigentlich mal einen Versuchsaufbau so machen, dass man einen Kunstkopf aufstellt und dann Rechteck- oder Sinus-Signale durch eine mittelmäßige Steroanlage schickt (z.B. von einer CD). Dann misst was, was im Kunstkopf ankommt, tauscht die kabel, misst wieder usw. Das selbe mit einer Billiganalage und dann noch mit einer von deisen Hyper-Super-Duper Anlagen.
Dann müsste man eigentlich auf dem Messprotokoll genau sehen, ob die Kabel was daran ändern, was aus dem Lautsprecher kommt und ob das dann nur bei superguten Anlagen funtioniert oder überall oder nirgends.
Jetzt muss man nur noch jemand finden, der diesen Vversuch machen kann und will.

Oder hat das vielleicht schon mal jemand gemacht?

Wäre jedenfalls interssant, was dabei rauskommt.

(29.05.2009, 09:21)Mick@HiFi schrieb: [ -> ]Eigentlich müssen wir alle auf die Couch......

Dann wenn du 1000 € für 1 m Kabel ausgibst, auf jeden Fall !

Aber eigentlich sind dann schon die Herren mit den weißen Turnschuhen angesagt.

(29.05.2009, 12:39)Bärchen schrieb: [ -> ]Ich hab' gerade mit einem Bekannten telefoniert, der hatte eine ganz gute Idee: man müsste eigentlich mal einen Versuchsaufbau so machen, dass man einen Kunstkopf aufstellt und dann Rechteck- oder Sinus-Signale durch eine mittelmäßige Steroanlage schickt (z.B. von einer CD). Dann misst was, was im Kunstkopf ankommt, tauscht die kabel, misst wieder usw. Das selbe mit einer Billiganalage und dann noch mit einer von deisen Hyper-Super-Duper Anlagen.
Dann müsste man eigentlich auf dem Messprotokoll genau sehen, ob die Kabel was daran ändern, was aus dem Lautsprecher kommt und ob das dann nur bei superguten Anlagen funtioniert oder überall oder nirgends.
Jetzt muss man nur noch jemand finden, der diesen Vversuch machen kann und will.

Oder hat das vielleicht schon mal jemand gemacht?

Wäre jedenfalls interssant, was dabei rauskommt.

Schon die kleinste Änderung des Luftdrucks oder der Luftfeuchtigkeit hat vermutlich mehr Einfluss als das "signalverbiegenste" Kabel.

Jedenfalls federn meine Kabel den Bass deutlich ab und lassen ihn weiterhin trocken und direkt erklingen, auch wenn ein LKW über die entlegene Autobahn donnert...... oder mal wieder was einstürzt....... Sozusagen: "Cologne Approved"

Solange es nicht um Lautsprecherkabel geht, kann man einunddasselbe Signal durch zwei Kabel schicken und per Differenz eine Abweichung der Signale herausfinden. Das geht sogar mit Musik. Kommt aus beiden Kabeln das selbe Signal, so gibt es keinen Unterschied und damit kommt das gleiche Signal am Lautsprecher an. Und wenn am Lautsprecher das selbe Signal ankommt, so klingt es auch gleich, denn der Lautsprecher ist zu dumm um sich einzubilden, er müsse jetzt wegen des teureren Kabels besser klingen.

Also, diesen Versuch gibt es und er wurde gemacht. Und man hat dabei festgestellt, dass es bis auf die bekannten Parameter wie Schirmungsmass, Kapazität, Induktivität und allenfalls Widerstand nichts gibt, das einen hörbaren Unterschied erzeugt.
Wenn es keinen Signalunterschid gibt, so ist nichts hörbar, nur die Einbildung ist dann gefragt. Und diese hat mit der Technik nichts zu tun. Ein Kabel ist aber ein technisches Produkt.

Die Idee mit dem Messen ist so, wie beschrieben nicht durchführbar, weil jede Veränderung im Raum eine Abweichung bewirkt. Da müssten die selben Personen unbeweglich am selben Ort stehen und die Katze darf nicht rein oder raus. Die Messung der Differenz ist um Welten genauer und hat bisher nie etwas ergeben, solange die Kabel sachgerecht gebaut waren.

Hallo

Obwohl ich mich nicht mehr direkt mit Kabelklang befasse, musste ich früher mal Feststellen das es Kabelklang gibt.

Und das bei zwei unterschiedlichen Lautsprecherkabeln vom gleichen Hersteller, das eine wahr ein Gewönhliches Liezen Kabel mit 2x2,5Qmm Durchmesser, und das andere bestand ein aus 8 einzelisolierten Massivleitern mit 0.8Qmm die um einen Blindkern angeordnet und untereinander Kreuzverschaltet wahren.

Zwischen den beiden Kabeln gab es einen gut wahrnehmbaren Klangunterschied an meinen Damaligen Lautsprechern (Elac mit einem Impedanzminimum 5,6Ohm bei 15000Hz).

Gruss
Dan

(02.06.2009, 12:09)richi44 schrieb: [ -> ]Die Idee mit dem Messen ist so, wie beschrieben nicht durchführbar, weil jede Veränderung im Raum eine Abweichung bewirkt. Da müssten die selben Personen unbeweglich am selben Ort stehen und die Katze darf nicht rein oder raus. Die Messung der Differenz ist um Welten genauer und hat bisher nie etwas ergeben, solange die Kabel sachgerecht gebaut waren.

Schade, eigentlich. Und wenn die Katze am Boden festkl..... (das gehört jetzt aber wo anders hin)

(02.06.2009, 12:45)spy-op schrieb: [ -> ]Hallo

Obwohl ich mich nicht mehr direkt mit Kabelklang befasse, musste ich früher mal Feststellen das es Kabelklang gibt.

Und das bei zwei unterschiedlichen Lautsprecherkabeln vom gleichen Hersteller, das eine wahr ein Gewönhliches Liezen Kabel mit 2x2,5Qmm Durchmesser, und das andere bestand ein aus 8 einzelisolierten Massivleitern mit 0.8Qmm die um einen Blindkern angeordnet und untereinander Kreuzverschaltet wahren.

Zwischen den beiden Kabeln gab es einen gut wahrnehmbaren Klangunterschied an meinen Damaligen Lautsprechern (Elac mit einem Impedanzminimum 5,6Ohm bei 15000Hz).

Gruss
Dan

Und wie hast Du den Unterschied festgestellt? Konntest Du umschalten oder musstest Du umpfriemeln? Wie lange hat das jeweils gedauert? Und wie hat sich der Unterschied manifestiert? Was hat sich geändert?

Hallo Richi

Der Untersied zwischen den Kabeln hat sich hauptsächlich in der Bass zu Höhen Balance Abgespielt, man kann sich das wie bei einer mechanischen Wage mit Kontergewichten vorstellen. Also wenn der Bass schwächer wird werden die Höhen stärker und umgekehrt, die Litze hatte Druckvolleren und wärmeren Bass als das Kabel mit den Massivleitern. Dafür aber nicht die Hochtonauflösung des Massivleiterkabels das den Präziseren Mittelhochtonberech hatte.

Aufgefallen ist mir das gleich nach dem anschliessen des anderen Kabels, denn nach einer einhörzeit von nicht weniger als zwei Wochen hört man den unterschied beim auswechseln einer Komponente in der Anlage doch am Besten. Deshalb mache ich auch nur sehr wenig Direct vergleiche mit umschalten, weil die unterscheide dann einfach zu gering ausfallen das ich sie Bewerten könnte.

Gruss
Dan

Das Problem ist aber, dass das Klang-Gedachtnis eine sehr kurze Sache ist. Beim direkten Umschalten, z.B. mit rosa Rauschen als Testsignal sind kleinste Differenzen in der Grössenordnung von 1dB feststellbar. Liegt bei einem Vergleich aber nur eine Zeitspanne von 1 Minute zwischen den beiden Varianten, so ist KEIN Unterschied mehr wirklich feststellbar, das ist in vielen Testreihen nachgewiesen worden (medizinische Testreihen, nicht technische!).
Wenn Du z.B. beim Verkabelung ändern die Lautstärke veränderst, so ist mit Sicherheit der gehörte Unterschied auf den veränderten Klangeindruck durch die unterschiedliche Lautstärke zurückzuführen und nicht auf das Kabel.

Technisch könnte man argumentieren, dass das Ding mit der Kreuzverschaltung durch die höhere Kapazität die Höhen dämpfen wird. Messtechnisch müsste dieses Kabel aber rund 5km lang sein, bis es diesen Klangeinfluss bringen könnte (ca. -1dB bei 20kHz, entsprechend etwa 4 Mikrofarad Kapazität).

Also mit Testsignalen wie Rosarauschen Kabelklang bewerten zu wollen, wo sich die Unterschiede doch hauptsächlich in der Ortung des Musikalischen Geschehens widerspiegeln also ich weis nicht...

Da geht es doch darum wie gut sich die musikalische Aura im Raum entfaltet, und wie Ecksackt das Klanggeschehen abgebildet wird.

Theorie und Praktik sind eben Manchmal zu weit von einander entfernt, beim Simulieren einer Schaltung sieht man ja auch nicht unbedingt ob das ding nach dem Aufbau Swingt oder nicht.

Gruss
Dan

Naja, wenn es anders klingt, muss das elektrische Signal ja zwangsläufig auch unterschiedlich sein...

Unterschiede, die man hören kann, kann man auch messen. Unterschiede, die man messen kann, kann man aber nicht auch zwangsläufig hören. Es kann also nie etwas hörbar sein, das nicht auch messbar wäre.

Also ich Höre Musik mit meinen Ohren, und dabei ist es mir egal ob irgend ein Messgerät etwas anderst wahrnimmt.Und wenn die Abweichungen nicht meilenweit von den Standard werten der Hifi Industrie abweichen, kann ich gut damit leben.

Gruss
Dan

(03.06.2009, 16:14)piccohunter schrieb: [ -> ]Unterschiede, die man hören kann, kann man auch messen. Unterschiede, die man messen kann, kann man aber nicht auch zwangsläufig hören. Es kann also nie etwas hörbar sein, das nicht auch messbar wäre.

Die Frage ist immer, was man wie misst. Gerade bei "Klang", was ja ein subjektiv empfundener Höreindruck ist, bin icheher skeptisch in beide Richtungen: nicht alles was man hören kann, kann man messtechnisch feststellen und nicht jede messtechnisch feststellbare Änderung (in hörbaren Größenordnungen) wird zwingend als Klangänderung empfunden.

Was man sicher messtechnisch machen kann ist festzustellen, ob sich bei genau definierten Signalen (rosa Rauschen. rechteck etc) die aus dem LS kommenden Signale bei einem Kabeltausch verändern. So weit ich weiß, wurden solche Messungen wohl gemacht mit dem Ergebnis, dass sich die SIgnale (wenn das kabel technisch in Ordnung war) nicht verändert haben.
Darauf, das das aber schon beweist, dass bei einem vielschichtigem Signal wie Musik sich keine Änderungen ergeben, würde ich aber nicht wetten wollen.

(03.06.2009, 16:08)spy-op schrieb: [ -> ]Also mit Testsignalen wie Rosarauschen Kabelklang bewerten zu wollen, wo sich die Unterschiede doch hauptsächlich in der Ortung des Musikalischen Geschehens widerspiegeln also ich weis nicht...

Gruss
Dan

Hast Du eine Ahnung, was es braucht, damit die Ortung stimmt oder eben nicht? Und hast Du eine Ahnung, was ein Kabel an Einfluss ausüben kann?
Ganz offensichtlich nicht.
Für die Ortung ist die Kanaltrennung entscheidend und die Phasentreue oder zumindest die Phasengleichheit zwischen den Kanälen (das hat nichts mit verpolten Lautsprecherkabeln zu tun). Diese Parameter kann ein Kabel in normaler Länge nicht beeinflussen, sondern allenfalls den Pegel, der dann aber auch für beide Kanäle gleich wäre, sowie den Frequenzgang im Fledermausbereich (oberhalb 20kHz).
Alles Andere kann ein Kabel nicht. Und damit ist die Ortung nicht Kabelsache. Die Frequenzgangfehler können per Ohr NUR mit einem Rauschen bewertet werden, da nur dort ALLE Frequenzen fast gleichzeitig vorhanden sind und daher Abweichungen auffallen.
Ich habe in meinem Beitrag im Wissen die unterschiedlichen Kabeleinflüsse aufgelistet und das, was ich geschrieben habe ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich habe die Fakten nur zusammengetragen und in einige Sätze "gepresst". Das, was Du zu hören glaubst, hat mit der Wirklichkeit und vor allem mit den Kabeln nichts zu tun.

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(03.06.2009, 18:04)Bärchen schrieb: [ -> ]

(03.06.2009, 16:14)piccohunter schrieb: [ -> ]Unterschiede, die man hören kann, kann man auch messen. Unterschiede, die man messen kann, kann man aber nicht auch zwangsläufig hören. Es kann also nie etwas hörbar sein, das nicht auch messbar wäre.

Die Frage ist immer, was man wie misst. Gerade bei "Klang", was ja ein subjektiv empfundener Höreindruck ist, bin icheher skeptisch in beide Richtungen: nicht alles was man hören kann, kann man messtechnisch feststellen und nicht jede messtechnisch feststellbare Änderung (in hörbaren Größenordnungen) wird zwingend als Klangänderung empfunden.

Was man sicher messtechnisch machen kann ist festzustellen, ob sich bei genau definierten Signalen (rosa Rauschen. rechteck etc) die aus dem LS kommenden Signale bei einem Kabeltausch verändern. So weit ich weiß, wurden solche Messungen wohl gemacht mit dem Ergebnis, dass sich die SIgnale (wenn das kabel technisch in Ordnung war) nicht verändert haben.
Darauf, das das aber schon beweist, dass bei einem vielschichtigem Signal wie Musik sich keine Änderungen ergeben, würde ich aber nicht wetten wollen.

Ich wiederhole es hier zum x-ten Mal:
Man kann Musik oder was auch immer ab EINER Quelle über zwei verschiedene Kabel abspielen und die Kabelausgänge auf einen Differenzverstärker führen. Sind die Signale identisch, so gibt es keine Differenz. Sind die Signale nicht identisch (und das kommt nicht mal bei der komplexesten Musik vor), so entsteht ein Ausgangssignal in Form der Differenz. Diese Versuche sind gemacht worden und es ist bei sachgerechten Kabeln und Geräten NICHTS herausgekommen, also keine Differenzsignale.
Und das ist das Indiz, dass es keine Differenz gibt, die gehört werden könnte. Und es spielt keine Rolle, ob man den Test mit Musik oder Rechteck oder Rauschen macht, wenn keine Differenz entsteht, hat das Kabel keine Differenz erzeugt.

Und die Behauptung, dass es Dinge gebe, die man hören, aber nicht messen könne, ist schlicht Unsinn. Natürlich braucht es dazu etwas mehr als ein Oszilloskop und einen Tongenerator. Aber gerade mit dieser Differenzmethode sind Dinge nachweisbar, die man auf einem Oszilloskop nicht sieht, weil sie kurz und flüchtig sind, die aber hörbar sein können. Und dass man vieles messen kann, was nachher kaum oder nicht hörbar ist, hat die Entwicklung von MP3 bewiesen, wo rund 90% des Signals NICHT übertragen wird, ohne hörbar zu werden.

Wie schon geschrieben die Theorie und die Praksis sind eben Manchmal zu weit voneinander Entfernt, den in über 20 Jahre verteilte test Erfahrungen können nicht alle nur Einbildung gewesen sein.

Das man sich von zeit zu zeit selbst hinters Licht führt ist ganz normal und das bezweifelt ich auch garnicht, aber es kann nicht alles nur Einbildung sein den sonst würde es den ganzen Zirkus um den Klang garnicht nicht Geben.

Gruss
Dan

(03.06.2009, 18:38)spy-op schrieb: [ -> ]... aber es kann nicht alles nur Einbildung sein den sonst würde es den ganzen Zirkus um den Klang garnicht nicht Geben.

Andersrum wird ein Schuh draus:

Gerade wegen der eigenen Suggestivkräfte wird so ein Zirkus um angebliche (große) Klangunterschiede genmacht! Die reine Messtechnik spricht nämlich eine ganz andere Sprache...

Gruß
Jürgen

Ich Höre Musik mit meinen Ohren und darum sind sie auch das beste Messgerät für Musik, und alle anderen für die Musik die in meinen Ohren erklingt nur minder Relevant.

Gruss
Dan

(03.06.2009, 19:01)spy-op schrieb: [ -> ]Ich Höre Musik mit meinen Ohren und darum sind sie auch das beste Messgerät für Musik, und alle anderen für die Musik die in meinen Ohren erklingt nur minder Relevant.

Damit hast du im Prinzip zwar recht, aber man muß sich immer fragen, warum man Unterschiede bei aufwendigeren und damit teureren Kabeln hört. Insbesondere warum es eine Korrelation zwischen Preiserhöhung und wahrgenommener Verbesserung bei so vielen Leuten gibt !

Der einzige WIRKLICHE Unterschied den ich bei Kabeln je gehört habe war der, der sich einstellte, nachdem ich die Innenverkabelung einer meiner Boxen von 0.75 qmm auf 4 qmm geändert hatte.

Ging aber leider voll nach hinten los !





Grüße

Mus ich Jetzt draus erraten das du die kabel falsch angeschlossen hast und der Hochtöner abgeraucht ist, oder dir einfach nur das dafür ausgegebene Gelt fehlte um Weihnachtsgeschenke für deine Familie zu Kaufen?

Der preis unter schied bei mir war nur 6€ der Meter, und nach einem Hörraum wechsel habe ich mich wegen der Geänderten Akustik (weniger seitlicher Wandabstand) wider für die etwas Bassbetonendere Litze entschieden.

Und das ganz Unabhängig vom Preis.

Gruss
Dan

(03.06.2009, 20:53)spy-op schrieb: [ -> ]... und nach einem Hörraum wechsel habe ich mich wegen der Geänderten Akustik (weniger seitlicher Wandabstand) wider für die etwas Bassbetonendere Litze entschieden.

Woran erkennt die Litze, welches elektrische Signal gerade der Bass ist und wie verstärkt sie ihn...?

Unglaublich, wie intelligent manche Drähte sind...

Gruß
Jürgen

Sprichst du etwa den Elektronen ihre Intelligenz ab?

Gruss
Dan