Hifi-Portal

hallo diy verrückte

ich habe mittlerweile schon 3 gainclones basierend auf dem Lm3886TF aufgebaut, jetzt interessiert mich aber aufgrund der nicht allzugroßen Leistungsausbeute auch, wie ich die Chips denn koppeln kann, um mehr leistung herauszubekommen!

es wird ja nich so einfach sein, einfach 2 chips mit dem selben Signal zu füttern und die Ausgänge parallel zu schalten? oder doch?

wer kann ir in dieser frage weiterhelfen?

best regards jul

Hallo!

Eine Paralellschaltung funktioniert mit dem Chip nicht so einfach, allenfalls solltest du den IC in Brückenschaltung betreiben, allerdings nur mit 8 Ohm Lautsprechern, bei 4 Ohm durftest du Schwierigkeiten mit der Kühlung bekommen.

MFG Günther

wie kann ich mir diese brückenschaltung vorstellen?
oder gibt es dazu verständliche literatur?

Zitat:Eine Paralellschaltung funktioniert mit dem Chip nicht so einfach

Wieso nicht?

Es gibt sowohl bei http://www.national.com entsprechende Applikationen,
alsauch unter http://www.diyaudio.com div. Diskussionen und Selbstbauten

Hallo!

@julzZz303

Hm, nach deinem Treadtitel dachte ich eigentlich daß dir die Basics bekannt wären.

Hier einige Links zum Thema:
http://www.verstaerker-schaltplaene.net/...p/185.html

Eine Brückenschaltung ist eigentlich eine recht simple Sache, zwei gleiche Endstufen werden am Eingang über eine Phasenumkehrstufe miteinander so verschaltet daß eine ein Invertiertes (Eingangs) Signal erhält. Die beiden "Heißen" Leiter des Ausgangs werden als plus und minus Kontakte des Lautsprechers benutzt und die Massen werden zusammengeschaltet. Durch diese Brückung ist der so entstandene Verstärker aus zwei unabhängigen Endstufen natürlich nicht mehr Kuzrzschlußfest liefert allerdings bei gleicher Spannung das vierfache an Ausgangsleistung, Netzteil und Kühlkörper sollten allerdings auf Brückenbetrieb ausgelegt sein damit es keine Probleme damit gibt.

@ Kay

Sorry ich finde hier nur Brückenschaltungsapplikationen, der Englische Text ist mir zu viel um ihn einfach durchzusehen eventuell habe ich da etwas überlesen aber es geht hier soweit ich das erkennen kann doch eher um völlig normale Brückenschaltungen und nicht um eine echte Parallelschaltung mit Widerständen zur Stgromangleichung? Die wäre zwar auch möglich aber zur Leistungssteigerung nicht dienlich da bei gleichbleibender Spannung der zusätzliche Strom ohnehin nur bei einer Impendanzabsenkung überhaupt zu nutzen ist, das wäre doch allenfalls bei einem geplanten Betrieb mit 2 Ohm Lautsprechern von Interesse.


MFG Günther

Hallo

http://www.national.com/an/AN/AN-1192.pdf

http://www.shine7.com/audio/bpa300.htm

Gruss
Dan

Hallo!

@spy-op

Ah ja, danke, recht monströse Angelegenheit mit acht von den kleinen Endstufen einen 200 Watt -Boliden aufzubauen der auch an 4 Ohm betrieben werden kann, -aber Witzig-, in diesen Dimensionen würde ich schon lange Diskret schalten. Aber jeder wie er will.

MFG Günther

Zitat:in diesen Dimensionen würde ich schon lange Diskret schalten

einfacher wird's diskret aber auch nicht

Die Trümmer von Jeff Rowland, Concentra, sind schon beeindruckend,
nicht nur wegen dem 5-stelligen Preis

---

Für Bastler:
http://www.diyaudio.com/forums/showthrea...adid=65131

Hallo!

@ Kay

Einfacher nicht, aber ich kann mit +/- 65-75 Volt arbeiten. (bitte bei wenig Erfahrung im Verstärkerbau nich nachmachen, die Spannung kann tödlich sein!) Damit habe ich das nötige Spanungsgefälle um bequem 200 Watt pro Kanal auch bei 8 OPhm noch sicher realisieren zu können ohne daß ich Klimmzüge machen muß, Brückenschaltungen sind mir persönlich eher unsymphatisch da sie nicht wirklich Kurzschlußsicher sind. Da ind dann unter Umständen gleich mal einige Tausend Euro an Chassis im Eimer.

MFG Günther

Zitat:Brückenschaltungen sind mir persönlich eher unsymphatisch da sie nicht wirklich Kurzschlußsicher sind

was hat denn 'ne Brückenschaltung mit "Kurzschlusssicherheit" zutun?

Eine Strom/Leistungsbegrenzung kann man immer einbauen!

(29.03.2009, 20:33)Hörbert schrieb: [ -> ]Brückenschaltungen sind mir persönlich eher unsymphatisch da sie nicht wirklich Kurzschlußsicher sind. Da ind dann unter Umständen gleich mal einige Tausend Euro an Chassis im Eimer.

Im gegen satz zu DC=Gleichspannung Zerstört ein Kurzschluss keine Chassis sondern den Verstärker und darin auch nur die End Transen, und wenn man dann nicht rechtzeitig ausschaltet noch die Emmitterwiderstände und das war es dann auch schon.

Und das auch nur, wenn der Verstärker keine Schutzschaltung hat, was es bei kommerziellen Verstärkern eigentlich nicht mehr gibt.

Gruss
Dan

Hallo!

@spy-op

Zitat:Im gegen satz zu DC=Gleichspannung Zerstört ein Kurzschluss keine Chassis sondern dehn Verstärker und darin auch nur die End Transen, und wenn man dann nicht rechtzeitig ausschaltet noch die Emitterwiderstände und das wahr es denn auch schon.

So ist es nicht ganz, falls deine Endtransistoren in einer 200-250 Watt an 8 Ohm Endstufe hopps gehen liegt etwa 50% der Betriebsspannung (Gleichstrom) am Endstufenausgang an, innerhalb weniger Sekunden verbrennt im schlimmsten Fall die Schwingspule deines Tieftöners. Eine Schutzschaltung schützt in erster Linie die Lautsprecher vor diesem Effekt und nicht die Endstufe selbst.

Zum Schutz der Endstufe bedarf es weiterer Maßnahmen, z.B. einer SOAR-Kurven-Begrenzungsschaltung unnd Schmelzsicherungen vor den Endtransistoren.

Natürlich sind bei Kleinleistungsendstufen von einigen Watt oder Asymmetrisch aufgebauten Verstärkern b.z.w. Verstärkern mit Ausgangsübertragern solche Klimmzüge nicht unbedingt notwendig und bei MOS-Fet Enstufen erübrigt sich eine SOAR-Schaltung da diese ein negatives Temeraturverhalten zeigen das die Transistoren einigermaßen schützt.

@Kay

Da bei Brückenverstärkern beide Leiter "Heiß" sind greifen viele Schutzmaßnahmen nicht da im Kurzschlußfall die Zerstörung der Endtransistoren augenblicklich erfolgt und z.B. deine Lautsprecher-Schutzschaltung für gewöhnlich zu spät reagiert. Eine Gleichstromdedektion ist zudem praktisch unmöglich da du bei zwei "_Heißen" Leitern keinen Bezugspunkt hast.

MFG Günther

Günther,

Zitat:z.B. deine Lautsprecher-Schutzschaltung für gewöhnlich zu
spät reagiert.

das ist definitiv nurein Frage der Auslegung und
hat mit "Brückenschaltung" nix zutun!

Zitat:Eine Gleichstromdedektion ist zudem praktisch unmöglich
...

Das ist leider falsch!
Stelle dir doch einfach mal vor, man würde einen "normalen"
Stereoverstärker brücken. Würde dann der DC-Schutz
"verschwinden"?
Ich habe bei einem Brückenverstärker sehr wohl einen Bezug
nach Masse, bzw. kann ihn herstellen. Man muss lediglich
beide Ausgängen, meinetwegen auch gegen Masse, überwachen.
Daneben kann man auch einfach gegen den anderen "heissen"
Pol "messen".
Bei ELV gab's mal so eine nette Geschichte,
da wurde gleich die Betriebsspannung für den Detektor aus
dem Endstufensignal abgeleitet, lediglich das Relais
brauchte "Saft" aus dem Netzteil.
Dir ist schon klar, dass ein üblicher DC-Schutz lediglich
ein Filter mit Komparator und Relaistreiber ist?

Zitat:Zum Schutz der Endstufe bedarf es weiterer Maßnahmen

völlig korrekt, ...
und das macht man einfacher "On-Chip", sprich der LM3886
hat deshalb schutzschaltungstechnisch prinzipiell erhebliche
Vorteile gegenüber diskreten Aufbauten.

Einer der grössten Vorteile bei einem gebrückten
Verstärker ist, dass keine Lastströme direkt über die
Schaltungsmasse fliessen.
Ein Nachteil ist, dass sich Klirr/Rauschen aus beiden
Endstufen ergeben.

hallo,

vielen dank für die vielen antworten
hab mir jetzt die möglichkeiten mal angeschaut,...
schutzschaltung für ls ausgang ist sowieso angedacht,-ohne wäre es mir viel zu gefährlich
jetzt muss ich auf meine nächsten lms warten, dann kann der erste versuch starten...

jetzt gerade sitz ich im büro, deshalb muss ich mich kurz halten

best regards jul

Hallo!

@Kay

Hm, sobald beide Verstärkerzüge uber einem Lautsprecher im Brückenbetrieb arbeiten ist es gar nicht mehr so einfach Gleichstrom du dedektieren, da der zweite Verstärkerzug eine gegephasige Stromsenke darstellt, gerade die oft verwendeten einfachen Komperatorschaltungen reagieren da recht träge.

Ob man mit integrierten Schaltungen oder Diskret aufbaut ist weitgehend Geschmackssache, der Aufwand bei der von dir verlinkten Applikation ins nicht geringer als bei einem diskreten Aufbau, mir wären das einfach zu viele Klimmzüge um auf ein entsprechendes Leistungsniveau zu kommen, Diskreter Aufbau ist da für mich schlicht und ergreifend einfacher zu realisieren.

MFG Günther

(30.03.2009, 15:26)Kay schrieb: [ -> ]...
Das ist leider falsch!
Stelle dir doch einfach mal vor, man würde einen "normalen"
Stereoverstärker brücken. Würde dann der DC-Schutz
"verschwinden"? ...

Hallo Kay,
nein, so ganz falsch liegt Günther da nicht.
Die Überlast-Strombegrenzung ist ja für den Fall halbe Gesamtbetriebsspannung ausgelegt. Beim Brücken könnte es schon passieren, dass im Kurzschluss die Gesamtbetriebsspannung an einem Transistor bei Strombegrenzung abfällt. Dieser Transistor wäre dann überlastet und stirbt.

Gruss Darius

Darius,
du zitierst mich mit "DC-Schutz", antwortest aber mit
"Strombegrenzung"!(?)
Im Falle "Überlast-Strombegrenzung/SOAR" wird über dem
Emitterwiderstand jedes einzelnen Leistungstransistors
der Spannungabfall gemessen und damit der Stromfluss
jedes einzelnen Leistungstransistors im Fehlerfall, also
an einer vom Design definierten Schwelle, heruntergeregelt.
Das man selbstverständlich auch "Überlast-Strombegrenzungen/SOAR"
finden kann, die schlecht konstruiert sind, mag sein.
Die Problematik, dass es einen vollständigen Schutz nicht
gibt, entsteht durch den Kompromiss, Schutz vs. (billiger)
Ausgangsleistung.

Hinsichtlich DC-Schutz,
liegt Günther leider völlig falsch, wie jedem mit Hilfe
meines Beispieles "Stereo-Verstärker gebrückt" klar sein
sollte, so meine Meinung.
In diesem Fall werden beide Ausgänge gegen Masse auf
Gleichspannung untersucht.
Das auch eine DC-Schutz eine Zeitkonstante und eine
Schwelle besitzt, also weder beliebig empfindlich, noch
beliebig schnell sein kann, habe ich oben angesprochen.

Den Nachweis, dass sich ein Brückenverstärker problematischer
verhält, sehe ich bisher überhaupt nicht.

Zitat:Beim Brücken könnte es schon passieren, dass im
Kurzschluss die Gesamtbetriebsspannung an einem
Transistor bei Strombegrenzung abfällt.

Den Satz würde ich nochmal überdenken, denn ..
es sieht so aus, als wenn sich die Gesamtbetriebsspannung
erhöht. Dieses ist aber völlig absurd.
Daneben wird einfach im Falle einer Strombegrenzung durch
Kurzschluss kein Transistor sterben, eben aufgrund dieser
Strombegrenzung ( wenn sie denn korrekt dimensioniert ist).

Hallo Kay,
am LS Terminal eines Verstärkers steht:
4 Ohm bis 16 Ohm Stereo
8 Ohm bis 32 Ohm Mono Vollbrückenbetrieb
warum wohl?
Dann wird auch klar was Günther meint. Oder nicht?

Gruss Darius

Zitat:Dann wird auch klar was Günther meint. Oder nicht

nein,
das die Lastimpedanz im Brückenbetrieb verdoppelt werden muss
ist üblich,
oder anders herum wer die Lastimpedanz im Brückenbetrieb nicht verdoppelt
betreibt den Amp ausserhalb der Spezifikation = Anwenderfehler.

(03.04.2009, 04:07)Kay schrieb: [ -> ]

Zitat:Dann wird auch klar was Günther meint. Oder nicht

nein,
das die Lastimpedanz im Brückenbetrieb verdoppelt werden muss
ist üblich,
oder anders herum wer die Lastimpedanz im Brückenbetrieb nicht verdoppelt
betreibt den Amp ausserhalb der Spezifikation = Anwenderfehler.

Hallo Kay,
der Kurzschlussfall liegt leider auch ausserhalb der Spezifikationen und ist ein Anwendungsfehler.

Gruss Darius

Zurück zum Thema,

ich brauche immer noch ein - für mich - plausibles Argument für die "Gefährlichkeit" eines gebrücken Verstärkers hinsichtlich DC-Schutz

Wenn man das Problem an den Haaren herbei zieht und annimmt, man hätte ein geschirmtes Lautsprecherkabel, so besteht ein zusätzliches Risiko. Prinzipiell haben die Lautsprecheranschlüsse keinen unmittelbaren Massebezug. Wenn also an beiden Anschlüssen z.B. +1V gegen Masse steht, so könnte es durch den Schirm zu einem Kurzschluss kommen und damit diese Endstufe zerstört werden, was oft dazu führt (Ansteuerung der zweiten Endstufe aus der ersten), dass die andere Endstufe ebenfalls voll ausgesteuert wird und deshalb ebenfalls zerstört werden kann.
A) verwendet praktisch niemand geschirmte Lautsprecherkabel (wozu auch).
B) ist dieser Masseschluss sehr unwahrscheinlich.
C) muss eh jede Endstufe gegen Überstrom gesichert und damit kurzschlussfest sein.
Dieser konstruierte Fall tritt somit nicht wirklich ein und es reicht, JEDER ENDSTUFE eine DC-Überwachung zu verpassen. Ob dann nur eine Lautsprecherklemme geschaltet wird oder beide ist absolut belanglos.
Man baut also in jede Endstufe eine Überstromsicherung ein und detektiert an der einen DC-Überwachung einfach zwei Ausgänge. Die Gefahr und der Aufwand ist folglich nicht wirklich höher als bei jeder anderen Schaltung.
Die Restgefahr die bleibt, ist jene dass mit höherer Leistung zwangsläufig eine höhere Ausgangsspannung zur Verfügung steht und somit eine höhere DC möglich wird. Dies unabhängig von der Schaltung. Und durch die höhere mögliche DC ist im Fehlerfall der Strom durch den Lautsprecher höher.
Betrachtet man die Sache aber mal realistisch, so brauche ich für 200W 8 Ohm bei der Brücke ein Netzteil, das +/-33V liefert. Bei Nicht-Brücke brauche ich eine Speisung von rund +/- 62V. Nun ist es wahrscheinlicher, dass nur eine Endstufe einen Schaden hat, sodass die eine noch 0V liefert, die andere aber die volle Speisung durchschaltet. Folglich habe ich in mindestens 70% der Fälle im Brückenbetrieb nur 33V am Ausgang, bei der normalen Endstufe aber 62V. Logisch ist, dass bei zwei Endstufen der Störfall doppelt so häufig sein wird. Nur, wenn dieses Ereignis statistisch alle 100 Jahre einmal eintrifft, so lieber schon nach 50 Jahren aber mit halber Spannung.