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Normale Version: klingen cd-player unterschiedlich ?
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Hallo und Guten Morgen,

mein jetztiger CDP verwendet einen Crystal-Chip 24 bit / 192 kHz , 16 Netzteile und 3 Trafos. Ein eigenes Netzteil wird z.B. nur für den Masterclock und ein „re-clocking“ Schaltkreis aufgewendet.
Ich denke solche Features könnten einen klanglichen Unterschied zumindest teilweise erklären.

premiumhifi

(29.10.2009, 23:09)Accu_Lover schrieb: [ -> ]
(29.10.2009, 22:39)premiumhifi schrieb: [ -> ]hab ich schon Big Grin

Hast du noch Geld für mich übrig ? Big Grin

erspartes in diese etf's wohlüberlegt angelegt und etwas später kann der neue cdp kommen Prost

http://www.dbxtrackers.de/DE/showpage.as...&inreset=1

richi44

(30.10.2009, 11:03)Matt schrieb: [ -> ]Hallo und Guten Morgen,

mein jetztiger CDP verwendet einen Crystal-Chip 24 bit / 192 kHz , 16 Netzteile und 3 Trafos. Ein eigenes Netzteil wird z.B. nur für den Masterclock und ein „re-clocking“ Schaltkreis aufgewendet.
Ich denke solche Features könnten einen klanglichen Unterschied zumindest teilweise erklären.

Das Problem ist, dass wir nicht wissen, wie dieser Wandler aufgebaut ist. Natürlich gehen wir mal vom best möglichen aus. Nur was IST das best mögliche?
Ist er mit drei kaskadierten 8 Bit-Wandlern realisiert, so ist das noch nicht das absolute Maximum, was die Linearität (Pegelunterschiede zwischen den gewünschten und den tatsächlichen Abstufungen) betrifft. Er ist aber absolut betriebssicher. Ist er auf höhere Linearität gezüchtet, so verlangt er nach einer weit höheren Clockfrequenz, weil sich sowas nur mit niedrigeren Bitrate und demzufolge mit x-fachem Oversampling realisieren lässt. Dies alles wird relativ unstabil und damit weniger betriebssicher. Und die Differenzen sind in einem Bereich bei einer normalen CD, die nicht messbar werden, weil die CD selbst das Ende der Stange bedeutet.
Ob also der Wandler besser ist als das, was in einem normalen DVD-Spieler verwendet wird, kann möglich sein, ist aber a) nicht bewiesen, b) kaum nachzuweisen und c) eh besser als die CD es ermöglicht.

Und es stellt sich die Frage, was man mit mehreren Netztrafos erreichen will. Bei einem CDP gibt es etwas, das unterschiedlich Strom zieht und das ist der Antriebsmotor, dessen Leistung von der wechselnden Umdrehungszahl abhängt. So ein Motor ist aber mit rund 1 Watt zufrieden. Die restliche Leistung wird durch die Elektronik verheizt und deren Leistungsaufnahme ist nahezu konstant. Das bedeutet, dass von einem Netztrafo eine konstante Leistung gefordert wird und dass damit keine lastabhängigen Spannungsunterschiede generiert werden. Wenn schon ist das Netz als solches unstabil, und das auch bei drei Trafos. Entschuldigung, aber sowas ist Blödsinn und Verarsche!

Weiter funktionieren alle CDP mit stabilisierter Speisung. Wenn man also z.B. eine eigene Stabi-Gruppe für den Antriebsmotor einsetzt und eine gesonderte für die Elektronik, so ist damit das nötige und sinnvolle erledigt. Man kann in diese (vor allem die letztgenannte) Stabi-Einheit etwas mehr investieren und erreicht damit Daten der ganzen Elektronik, die durch verbesserte Speisung nicht mehr verbessert werden können. Also macht ein höherer Aufwand keinen Sinn. Und wenn da mehr investiert wurde, zeugt dies von Unverstand der Techniker oder eben von Ver...(ich sags nicht nochmal).
Des Weiteren ist mit einer 24 Bit Auflösung eine Dynamik von 144dB möglich, mehr nicht. Und wie schon erwähnt ist unser Gehör in etwa in der Lage, Fehler von mindestens 1:1000 zu erkennen. Sind die Fehler kleiner, ist nichts erkennbar.
Mit bester Elektronik ist gerade mal dieser Dynamikumfang zu verarbeiten, wobei in Studioelektronik maximal etwa 120dB vorkommen. Es ist somit davon auszugehen, dass es keine Aufnahmen gibt, die die theoretischen Möglichkeiten auch nur annähernd ausnützen können, denn ein Mikrofon bringt es letztlich auch nur auf etwa 120dB Dynamik.

Der langen Rede kurzer Sinn: Eine Qualitätssteigerung rein aus der Technik heraus ist bei einer normalen CD nicht hörbar möglich, wenn man deren Möglichkeiten ausschöpft. Wenn man nun die Datenmenge wie bei SACD gegenüber der normalen CD vertausendfacht, so ist immer noch keine Differenz hörbar. Die Differenzen können dadurch entstehen, dass SACD-Aufnahmen anders abgemischt worden sind. Dann sind sie aber nicht identisch und somit nicht vergleichbar. Irgendwelche Unterschiede infolge der drei Netztrafos oder anderer unsinnigen Machenschaften hören zu wollen ist absolut unmöglich und absurd.
Hallo richi,

Danke erstmal für die ausführlichen Infos.
Bei besagten CDP handelt es sich um einen Creek Destiny.

Ich bin ja schon ziemlich lange "im Geschäft" dabei und vielerlei hochgelobte Geschichten entpuppten sich beim Hören oftmals schnell als Blender. Woher und weshalb dieser CDP jetzt zumindest für mich so erstklassig klingt kann ich nicht sagen,allerdings vermittelt er mir dieses Gefühl auch noch nach 2 Jahren.

Hier ein Link zur Ansicht:

http://www.creekaudio.com/products/destiny_cd.php
(28.10.2009, 22:43)piccohunter schrieb: [ -> ]Nun... streng genommen hinkt der Vergleich "CD-Player direkt" zu "Tape-Aufnahme von CD-Player" alleine schon stark...

Nun sicher habe ich nicht direkt Tape gegen CD verglichen. Meine Aussagen beruhen auf der unterschiedlichen Wirkung des Klangeindrucks oft gehörter CD`s wie ich sie beim anhören erfahre. Die Aussagen mit dem Tape waren nur zur Erleuterung.

Wenn ich CD gegen Tape direkt vergleich höre, dann bemerke ich da natürlich die Systembedingten unterschiede. Was am Eindruck Musik wirkt lebendig oder gekünstelt genausowenig änderte, wie das aufdrehen des Lautstärkereglers.

Nun, für mich lautet der Thread ganz allgemein: "klingen cd-player unterschiedlich?" und nicht, "gibt es heutzutage noch relevante unterschiede zwischen 200 und 350EUR CD-player." Wink

Sicher ist die interessante Frage - Ab wo gibt es die Unterschiede? Wo lohnt sich für besseren Klang zu investieren?

Was ich jetzt bislang herausgefunden habe:
Die CD startete wohl mit Sony 16 Bit Wandler, während Phillips 14 Bit Player mit oversampling einsetze, um weniger Filtern zu müssen. Dannach wurden 16 bit mit oversampling aktuell, bis zu 8x oversampling. Schlieslich noch Player mit 18 und 20 Bit Wandlern. Danneben wurden diverse 1 bit Wandler entwickelt. bis jetzt zu 24 Bit, in verschiedenen Ausformungen. Nun da kann man sich schon vorstellen, daß es da unterschiede geben kann.
Zumal die CD-Technik auf Basis von Sinusschwingungen aufbaut, der die Musik aber nicht immer folgt. Und zwischen den digitalen Aufzeichnungspunkten ergeben sich halt doch Lücken. Wo wären sonnst die Ansatzpunkte für die HD-Formate gewesen.

Hier paar interessante Seiten, für diejenige die sich für das Thema interssieren:
http://www.muenster.de/~asshoff/physik/cd/cdplayer.htm
http://www.fl-electronic.de/modifikation...r+dac.html
http://www.audioholics.com/education/aud...ity-part-1
http://www.jitter.de/german/ger_navfr.html
http://www.hoer-wege.de/

premiumhifi

(02.11.2009, 23:05)Matt schrieb: [ -> ]Hallo richi,

Danke erstmal für die ausführlichen Infos.
Bei besagten CDP handelt es sich um einen Creek Destiny.

Ich bin ja schon ziemlich lange "im Geschäft" dabei und vielerlei hochgelobte Geschichten entpuppten sich beim Hören oftmals schnell als Blender. Woher und weshalb dieser CDP jetzt zumindest für mich so erstklassig klingt kann ich nicht sagen,allerdings vermittelt er mir dieses Gefühl auch noch nach 2 Jahren.

Hier ein Link zur Ansicht:

http://www.creekaudio.com/products/destiny_cd.php

moin,

womöglich ist es ja genau diese ansicht ( anblick ), die zu dem empfinden führt ( ? )
.
.
@nak1:

moin,

sich vorstellen ? was soll da in deiner vorstellung wie funktionieren ? bitte etwas genauer.

Prost
Streng genommen bringt es nichts, in einem CD-Player Super-Duper-Wandler mit 24Bit/192kHz einzusetzen, wenn das Quellmaterial "nur" 16Bit/44,1kHz - Auflösung bildet. Alles andere kann höchstens hochgerechnet werden, was aber auch wieder nur strenggenommen eine Signalverfälschung ist.

Das sit wie bei einer Digitalkamera: Wenn ich nur eine 2Mpixel-Optik drin habe, bringt es in meinen Augen auch nichts, wenn ich nachher auf 8mPixel hochrechne, sprich interpoliere. Das ist in meinen Augen auch nur ein Marketing-Schachzug für alle potentiellen Käufer, die entweder nicht genau lesen oder nicht über das entsprechende Fachwissen verfügen.

richi44

Da stimmt einiges, einiges ist aber auch falsch.
Du bist Dir im Klaren, dass zwei absolut identische Signale, die sich elektrisch zu null % unterscheiden, akustisch nicht unterschiedlich klingen können. Es geht hier nicht um Frequenzgang oder Klirr, sondern um alle Abweichungen. Und wenn man zwei identische Signale subtrahiert, ist das Resultat NULL. Ist dem nicht so, sind es nicht identische Resultate.
Wenn wir also Musik vergleichen, so müssen es identische Signale sein, dann gibt es keine hörbaren Unterschiede. Gibt es diese doch, so sind die Signale nicht identisch oder man glaubt, etwas zu hören, was so nicht existiert. Und solche Täuschungen lassen sich in Blindtetst (und nur in diesen!) eindeutig nachweisen. Weiter ist das Gehör (Ohr und Hirn) so vergesslich, dass es Unterschiede mit einer Pause von 1 Minute nicht verifizieren kann. Dies sind Tatsachen und wissenschaftlich nachgeprüft. Daher gehe ich mal davon aus, dass Du nicht anders reagierst als die übrige Bevölkerung. Und daher ist der Unterschied CD zu Tape ein Eindruck, ein Gefühl und nichts reales. Und Unterschiede zwischen CDP könntest Du bei einem direkten, umgeschalteten Vergleich im Blindtest erkennen, wenn sie denn vorhanden sind, mit Langzeittests sind solche Unterschiede nur wieder Gefühle und keine Fakten.

Dass es technisch Unterschiede zwischen den CDP gibt, steht ausser Frage. Die Frage ist aber, ob sich dadurch das Ausgangssignal unterscheidet. Ist dieses identisch, so gibt es keine messbaren Differenzen (sonst wäre es nicht identisch) und messbar ist vieles, was nicht hörbar ist. Es ist aber nichts hörbar, das nicht irgendwie messbar wäre. Dass es relevante Unterschiede gibt zwischen einem CDP von 200€ und einem anderen Fabrikat und Modell für 350€ steht wohl ausser Frage. Das kann die Optik, die Verarbeitung und die Bedienung betreffen, kaum aber den Klang.

Wir gehen immer davon aus, dass die techischen Angaben eingehalten werden. Und solange dies der Fall ist, spielen sie üblicherweise auf dem selben Niveau und sind somit weit über unserem Hörvermögen, auch das wissenschaftlich erwiesen. Die möglichen geringen technischen Unterschiede können daher keinen Klangunterschied generieren. Dass ein schöneres Gerät besser klingen "muss" ist "verständlich". Nur ist das im Blindtest nie nachgewiesen worden.

Zu dem, was Du herausgefunden hast:
Philips hatte zu Beginn keine Wandler im Angebot, also keine IC, welche 16 Bit verarbeiten konnten. Was sie hatten, waren 14 Bit-Wandler, die aber wenigstens so schnell waren, dass sie mit 176kHz getaktet werden konnten. Dass bei diesem Vierfach-Oversampling gleichzeitig einfachere Audiofilter zur Anwendung kamen war ein angenehmer Nebeneffekt, aber keineswegs ausschlaggebend.
Das 8 fach Oversampling war und ist ein Kompromiss betreffend Linearität und Samplingfrequenz. Je höher die Auflösung (Bitrate), um so genauer und feiner muss die Referenzspannung /Strom aufgeteilt werden, damit auch tatsächlich ein einwandfreies Signal entsteht. Sind die Schritte nicht gleich gross, so ergibt sich daraus eine Signalabweichung am Ausgang, die mit Modulationsrauschen (wie bei Jitter) und Klirr einher geht. Da diese Effekte aber nur mit Signal auftreten, werden sie, obwohl deutlich messbar, kaum gehört, da sie durch die Lautstärke des Nutzsignals verdeckt werden.

Dass Sinusschwingungen die Grundlage der CD-Technik sei ist im Grunde falsch, sondern es sind eigentlich Treppen-Signale, während die Musik und die analoge Aufzeichnung mit Sinussignalen arbeitet. Setzt man ein Rechtecksignal einem Tiefpassfilter aus, so kann die Grundwelle des Rechteck noch übertragen werden, alle höheren Frequenzen (Oberwellen) werden aber unterdrückt, sodass nur die Grundwelle übrig bleibt und somit ein Sinus das Resultat ist. Das hat Fourier herausgefunden (oder zumindest aufgeschrieben).

Und nun zu den Links:
[attachment=655]
Dieser Sinus sieht so aus, weil es keine nachfolgende Filterung gibt. Die zeitliche Abfolge ergibt eine Samplingfrequenz von 48kHz, das ist richtig. Aber es erfolgt keine Integration und somit entsteht dieses Bild. Aber erstens haben wir beim CDP die Integration, sodass diese Stufung am Ausgang nicht entstehen kann und zweitens würde unser Ohr diese Stufung selbst integrieren, denn die hier dargestellte Treppe hat nicht nur eine Grundfrequenz von 2,4kHz (Sinus), sondern einmal die 48kHz Sampling, entsprechend der Stufenzahl (20 Zeitabschnitte für einen vollen Sinus) und ausserdem sind die Stufen erst noch rechteckig, was eine Grenzfrequenz von etlichen 100kHz voraussetzt. Dies zu hören schafft nicht mal eine Fledermaus. Damit ist dieses Diagramm zwar im Grunde richtig, ist aber niemals das Ausgangssignal des CDP und darum in unserem Zusammenhang mit der Hörbarkeit irrelevant.

[attachment=656]
Hier die Verdeutlichung des Jitter-Bildes. Es handelt sich dabei um das sog. "Augendiagramm", das mit einem Oszilloskop auf dem S/P-Dif-Signal sichtbar ist und das momentan eine Überlagerung verschiedener nacheinander ablaufender Signale zeigt. Im oberen Teil habe ich mal das eine Signal blau und das andere grün eingefärbt. Das bedeutet, dass diese beiden Signale in Wirklichkeit nicht gleichzeitig anliegen, sonden nacheinander. Also muss uns mal das Grüne interessieren und nicht das Blaue.
Unten habe ich durch Zusammenfügen zweier gleicher Bilder den Ausschnitt gedehnt. Und auch hier wieder die Einfärbung.
Nun wird da von Jitter (auf der Übertragung) schwadroniert und dabei der Übergang verschiedener Bits als Betrachtungsmoment genommen. Dass es da zeitliche Fehler gibt, ist verständlich. Und dass an diesem Punkt zeitliche Fehler festgestellt werden ist ersichtlich. Dass aber dieser Punkt absolut irrelevant ist, wird diskret verschwiegen. Ich habe diesen Punkt rot markiert, den interessierenden Bereich aber gelb. Und da ist ersichtlich, dass ein Fenster reduzierter Höhe und Breite verwendet wird. Und wenn wir vom grünen Signal ausgehen, so ist das Signal im Fenster grün, weil hoch. Wäre es etwas kleiner, so wäre es immer noch H, bis es die untere Schwelle überschritten hätte. Und wäre da bei der Überlappung Jitter, so läge dieser ausserhalb der Zeitlimiten und würde folglich nicht berücksichtigt.
Und selbst wenn wir in diesem Fenster-Bereich einen Wechsel haben, wie dies bei einem H-Bit der Fall ist, so kann dieser Wechsel als solches registriert werden, auch wenn er zeitlich nicht genau definiert ist. Und das Feststellen eines Wechsels innerhalb des Fensters genügt um am Ausgang ein H zu generieren. Man darf nicht vergessen, dass hier ein H durch einen Wechsel innerhalb des Fensters dargestellt wird, ein L kann hoch oder tief sein, aber es findet kein Wechsel statt. Dies ist einfach der Unterschied zwischen dem reinen Datenstrom innerhalb des Gerätes und dem übertragenen Signal auf dem Kabel.
Es ist ganz sicher, dass die Leute, die das hier fotografiert haben, sehr wohl wissen, dass es uninteressant ist und mit dem tatsächlichen Jitter nichts zu tun hat. Wenn sie aber irgendwelche Hilfsmittel oder Gerätschaften verkaufen wollen, welche Einfluss auf den Jitter haben, so müssen sie sich solcher Tricks bedienen, auch wenn sie nichts mit einer Hörwirkung zu tun haben.

Also:
Nicht alles was messbar ist, ist hörbar, aber alles, das wirklich hörbar ist, ist messbar.
Hörvergleiche machen nur bei einem unterbruchslosen, verblindeten Vergleich Sinn, alles andere ist Wunschdenken.
Dass verschiedene Wandler verschiedene Ergebnisse zeigen ist bekannt. So wären Mehrbit-Wandler von der Frequenz her weniger kritisch, also eigentlich einfacher zu bauen (wie die Dinger zu Beginn der CD-Zeit von Sony), aber sie sind relativ unlinear und benötigen steile Filter.
Im Gegensatz dazu Ein-Bit-Wandler, die zwangsläufig absolut linear sind, aber die eine entsprechend höhere Samplingfrequenz (Anzahl Schritte, ca. 65000 mal übliche Samplingfrequenz) benötigen. Die Resultate könnten bei nicht musikalischen Anwendungen entscheidend sein. Und da ja Wandler nicht nur im Audiobereich benötigt werden, macht es Sinn, Entwicklungen entsprechend vornzutreiben. So kann ich mir vorstellen, dass ein Burr Brown Wandler auch bei der "Mutter" Texas Instruments für ganz andere Anwendungszwecke eingesetzt oder kopiert wird oder umgekehrt. Was also zum Einsatz kommt und worauf mehr geachtet wird, ist oft nicht nachgewiesen.

Einmal mehr:
Die Daten der CDP sind weit über unserer Hörgrenze. Die CDs selbst können aber viele Fehler aufweisen, die aus der Aufnahme, dem anschliessenden Bearbeitungsprozess (Kompressoren) und letztlich auch von den Musikern stammen. Es ist daher mehr als nur "fragwürdig", die klangliche Qualität eines CDP mit einer beliebigen CD testen zu wollen. Ausserdem könnte, wenn überhaupt, das subjektiv besser klingende Resultat als besser bezeichnet werden, obwohl es streng genommen verfälscht worden ist...
Zitat:das subjektiv besser klingende Resultat als besser bezeichnet werden, obwohl es streng genommen verfälscht worden ist...

Und somit objektiv schlechter ist. Big Grin Prost
(03.11.2009, 10:35)richi44 schrieb: [ -> ]Da stimmt einiges, einiges ist aber auch falsch.
Du bist Dir im Klaren, dass zwei absolut identische Signale, die sich elektrisch zu null % unterscheiden, akustisch nicht unterschiedlich klingen können. .
Ja, bei 2 identischen Signalen ist das allerdings richtig, nur die Frage ist ja:
Zitat:Dass es technisch Unterschiede zwischen den CDP gibt, steht ausser Frage. Die Frage ist aber, ob sich dadurch das Ausgangssignal unterscheidet.

Und hier bin in jetzt doch nachdenklicher geworden. Mein Ausgangspunkt war ja auch, daß ab einem bestimmten Niveau sich CD-Player eigentlich nicht mehr viel geben können. Deshalb habe ich mich ja auch einfach ebay bedient anstelle teuer neu einzukaufen Wink. [btw. ich habe auch schon CD-Abspielgeräte gesehen, die mit 17-20.000hz +/- 2dB; 70dB Rauschabstand und 0.3%Klirr spezifiziert waren, aber darum geht es nicht]
Und jetzt scheint sich mein neuer doch was anders zu verhalten, wie ich das gewohnt war. Weshalb ich mich in letzter Zeit verstärkt mit dem Thema befasse, und überrascht bin, daß es doch mehr Punkte an einem CD-Player gibt, die Qualitätsrelevant sein können. Beispielsweise:

* Positonier und Nachführbewegung des Lasers
* Fokkusierantrieb -> 2x recht unkonstante Enrgieverbraucher ->
* Stabil geregeltes Netzteil mit hohenn Stromreserven von Vorteil.
* Stabile geregelte Refernzspannung(en) für den Wandler (o.k vorallem für Mehrbitwandler)
* Aufteilung der Referenzspannungen
* Qualität der Analogfilterung.
* Timing bei der Wandlung, damit Linker und Rechter Kanal synchron (Stereo, Raumabbildung)
* Bei 8x oversampling z.B. ist nur 1 von 8 Datenpunkten von der CD, die anderen 7 stammen von den digitalen Recheneinheiten im Player. - Wie? - Hier konnte ich bislang nur wenig herausfinden ( http://de.wikipedia.org/wiki/CIC-Filter ; http://www.audioholics.com/education/aud...ital-audio )

Überrascht hat mich, daß im normalen Digitalsignal-Kabel die Timing-Information über die Signalflanken übertragen wird, womit die Kabelqulität doch eine Rolle spielt (Flankensteilheit), oder warum wurde die zusätzliche Clockleitung entwickelt? Und so ein richtiger Freund vom Signalmultiplexen war ich auch noch nie.

Worüber ich noch nicht soviel herausgefunden habe, ist wie die Zusatzbit´s in den Wandlern wirklich genutzt werden, und worin die Benefit`s liegen. Momentan gehe ich davonaus, daß die Bit`s unter den 16 CD-Bit´s eingeschoben werden. Womit der Abstand zum Rauschen größer wird, und in der Digitalfilterung bit´s zum Aufnehmen von sonnst Rundungsbeträgen zwischen den Stufen zur verfügung stehen. Oder Wird doch das ganze Singal hochskaliert?
Wie wird bei 1-Bit wandlern das noise-Shaping wirklich vorgenommen, gibt es da verschiedene Algorrithmen.

Nun, daß die CD-Spezifikation damals am rande des technisch realisierbaren befand so habe ich das auch verstanden. Wobei wenn die einfache CD das menschliche Höhrvermögen so ausreizt, weshalb wurden dann die HQ-Audioformate entwickelt. Daß sich jetzt allerdings mp3 wesentlich größerer Beliebtheit erfreugt gibt zwar schon zu denken. Aber die Entwicklung geht ja nicht immer zur besten Qualität.

Wobei hier noch 2 Beispiele, was Player bzw. Wandler aus gleichen Signalen machen können:
http://www.hoer-wege.de/sacd=besser.htm
http://www.hoer-wege.de/bilder/pcm1704_lowlevel.jpg

Zitat:Dass Sinusschwingungen die Grundlage der CD-Technik sei ist im Grunde falsch, sondern es sind eigentlich Treppen-Signale, während die Musik und die analoge Aufzeichnung mit Sinussignalen arbeitet.
Nun, mir geht es hier um die Samplerate 44.1 kHz. Durch die Filterung vor und nach der AD - DA Wandlung wird sichergestellt, daß ein Sinussignal von 20 000 Hz wieder korrekt hergestellt wird. Dieses Verfahren stößt aber an grenzen bei nicht-sinus-Signalen.

Zitat:Ausserdem könnte, wenn überhaupt, das subjektiv besser klingende Resultat als besser bezeichnet werden, obwohl es streng genommen verfälscht worden ist...
Das sicherlich, wenn dann die verfälschte Musik als 'besser/angenehmer/gefälliger' wahrgenommen wird, so scheitert die absolute Objektivität mal wieder daran, daß die Welt subjektiv erlebt wird.
(02.11.2009, 23:05)Matt schrieb: [ -> ]Hallo richi,

Danke erstmal für die ausführlichen Infos.
Bei besagten CDP handelt es sich um einen Creek Destiny.
Hier ein Link zur Ansicht:

http://www.creekaudio.com/products/destiny_cd.php

Hallo Matt,
in den daten wird angegeben, daß ein Crystal CS4396- Wandler verwendet wird. Auf der Site http://www.hoer-wege.de/ findest du auch Informationen über ein produkt mit einem Crystal Wandler ( http://www.hoer-wege.de/dac4398.htm) . Und zudem einige Punkte weswegen, eine stabile Stromversorgung für einen CD-Player durchaus eine Rolle spielt.
Wenn auch eventuell hier in Deutschland noch nicht soviel wie in Ländern mit weniger stabilem Stromnetz.

Ich wünsche dir viel Spass mit dem Player.
Hallo nak,

Danke für den Link.

Wenn es interessieren sollte, hier ein Testbericht mit netten Fotos inkl. Innenaufbau:

http://www.fairaudio.de/test/cd-player-c...iny-1.html
Was kostet denn der Creek, Matthias? [/align]
Hallo Stones,

mittlerweile so um die 1850 Euro.
Das ist ja schon ein recht stolzer Preis. Confused
Können die evtl. technischen Unterschiede wirklich so groß sein, das sie auch noch einen hörbaren Unterschied machen, der diesen fast 10x höheren Preis im Vergleich zu "normalpreisigen" Geräten rechtfertigt, die teilweise ebenso gut verarbeitet sind?

richi44

Da gibt es ja einiges zu beantworten!
Zitat:Ja, bei 2 identischen Signalen ist das allerdings richtig, nur die Frage ist ja:

Zitat:Zitat:
Dass es technisch Unterschiede zwischen den CDP gibt, steht ausser Frage. Die Frage ist aber, ob sich dadurch das Ausgangssignal unterscheidet.
Es macht technisch einen grossen Unterschied, ob ein Gerät einen Analogausgang nach Srudionorm IRT hat oder nur einen normalen OPV am Ausgang. Auf das Ausgangssignal muss dies aber in einer normalen Hifi-Kette keinen Einfluss haben. So wollte ich dies verstanden wissen.

Zitat:* Positonier und Nachführbewegung des Lasers
* Fokkusierantrieb -> 2x recht unkonstante Enrgieverbraucher ->
Die Leistungsaufnahme ist zwar recht unterschiedlich, im Gesammtverbrauch des Gerätes aber weitgehend belanglos.

Zitat:* Stabil geregeltes Netzteil mit hohenn Stromreserven von Vorteil.
Dies ist was die Regelung betrifft richtig, aber absolut kein Problem, selbst mir billigen Regler-IC. Was die Stromreserven betrifft bin ich da anderer Ansicht. Wozu sollte z.B. das Netzteil eines portablen CDP in der Lage sein, 5A zu liefern, wenn doch die Kiste im Maximum (angenommen) 20mA zieht? Der hohe Stromverbrauch wäre ja nur bei einem defekten Gerät möglich und das wäre eine Brandgefahr. Es reicht vollkommen, wenn die Stromreserve 10% über dem absolut möglichen Maximalstrom des Gerätes liegt. Das hat nämlich nichts mit der Stabilität der Stromversorgung zu tun.

Zitat:* Stabile geregelte Refernzspannung(en) für den Wandler (o.k vorallem für Mehrbitwandler)
Diese Forderung ist richtig. Nur wird die Referenz heute meist direkt im Wandler gebildet. Stell Dir vor, eine hochrangige Wandlerfirma liefert so ein Ding an einen etwas unbedarften Kunden. Und dieser baut eine unzureichende Referenz. Da sind Diskussionen vorprogrammiert und es könnten Falschaussagen an die Öffenrlichkeit gelangen. Nur schon aus diesem Grund ist es für den Wandlerhersteller sinnvoll, die Referenz in sein Produkt, also seinen IC zu integrieren.

Zitat:* Aufteilung der Referenzspannungen
Wäre noch eine externe Spannungsreferenz für den Wandler nötig, wie dies bei Wandlern für Sonderanwendungen der Fall ist, so wäre Deine Überlegung richtig. Da dem aber in der Ptaxis kaum mehr so ist, spielt es heute keine Rolle mehr.

Zitat:* Qualität der Analogfilterung.
Die Analogfilter arbeiten heute dank Oversampling nicht mehr im Audiobereich und sind daher weit unkritischer. Werden in solchen Filtern OPV eingesetzt, so kann deren Klirren und Rauschen das Ergebnis beeinflussen. Dies äussert sich dann aber in verschlechterten Messwerten des Gerätes. Und etwa im Gegensatz zum Jitter-Rauschen ist dieses Rauschen dauernd vorhanden und nicht modulationsabhängig.

Zitat:* Timing bei der Wandlung, damit Linker und Rechter Kanal synchron (Stereo, Raumabbildung)
Dies ist nun das allerkleinste Problem. Die digitalen Daten sind allein schon zur Rekombination (Fehlerkorrektur) in einem Speicher gelagert, wo sie entsprechend ausgelesen werden. Es ist also kein Problem, an so einem Speicher zwei Datenströme zu entnehmen oder zwei parallele Speicher mit einem Clock synchron zu takten, um die Inhalte auszulesen. Diese ganze Prozedur ist ja bei der Fehlerkorrektur auch nicht anders und funktioniert schon seit dem ersten Philips-Spieler.

Zitat:* Bei 8x oversampling z.B. ist nur 1 von 8 Datenpunkten von der CD, die anderen 7 stammen von den digitalen Recheneinheiten im Player. - Wie? - Hier konnte ich bislang nur wenig herausfinden
Mit dem Oversampling kann man z.B. (die ersten Philips) Wandler mit geringerer Auflösung verwenden. Bei 8fach würde ein 13Bit-Wandler genügen. Da ist dann nichts gerechnet, sondern das dreizehnte Bit wird entsprechend der ursprünglichen Zustände von 14, 15 und 16 gesetzt oder eben nicht. Das ist noch keine Rechenkunst, sondern einfache Logik.
Wenn hingegen interpoliert wird, so ist dies Rechenkunst und da sind Kunstfehler mehr als wahrscheinlich.
Die andere Sache ist aber das Verschieben der Samplingfrequenz hinaus aus dem Audioband. Das vergleiche ich mal mit dem Film. Eigentlich kann der Mensch eine Bildfolge von 16 Bildern nicht mehr als Einzelbilder erkennen, sondern er nimmt es als Bewegung wahr. Das entstehende Flimmern aber ist sehr wohl festzustellen. Daher hat man an jedem Filmprojektor ein Flügelrad, welches den Lichtstrom mehrmals unterbricht und nur bei EINER dieser Unterbrechungen kommt es tatsächlich zum Filmtransport. Genau so kann dem D/A.Wandler acht mal das selbe Bitmuster angeboten werden und 8 mal wird das selbe Aanalogsignal ausgegeben. Auf diesem Analogsignal ist nun eine Samplingfrequenz vom achtfachen des Ursprünglichen enthalten und eine Filterung kann sich auf ein einfaches Filter mit problemlosen Gruppenlaufzeiten und geringen Phasendrehungen im Nutz-Audioband beschränken. Es wäre und war ja möglich, gute Analogfilter zu bauen, nur waren sie aufwändig und verlangten nach genauen Bauteilen. Ist das Filter aber 8 mal weniger steil, so sind Bauteile mit einer Toleranz von 5% ausreichend genau. Es ist also nicht nur eine technische Entscheidung, sondern vor allem eine ökonomische.

Zitat:Überrascht hat mich, daß im normalen Digitalsignal-Kabel die Timing-Information über die Signalflanken übertragen wird, womit die Kabelqulität doch eine Rolle spielt (Flankensteilheit), oder warum wurde die zusätzliche Clockleitung entwickelt? Und so ein richtiger Freund vom Signalmultiplexen war ich auch noch nie.
Es macht einen grossen Unterschied ob ich "nur" Daten übertrage oder eine Zeit. Die Zeitansage im Radio war ja auch begleitet von einzelnen Pipstönen. Damit wurde ganz klar signalisiert, wann die nächste Sekunde beginnt. Ein Dauersignal wäre da genau so ungeeignet gewesen wie eine Stimme, welche da die Sekunden aufzählt. Wenn es aber um das Verlesen der Nachrichten (Daten) geht, ist die absolute Zeitrichtigkeit nicht nötig, bezw. kann jeweils auf so einen Zeit-Pips synchronisiert werden.
Weiter muss z.B. in einem Studio alles an einem zentralen Takt synchron laufen. Und bei Fernsehen ist nicht etwa der 44 oder 48kHz Sampleclock massgebend, sondern das Synchronsignal des Bildes. Da hat sich dem ALLES unterzuordnen.

Nun war es beim Fernsehstudio schon immer so, dass alle Kameras und Filmabtaster synchron sein mussten. Die älteren kennen noch die Problematik, als nach der Tagesschau aus Hamburg auf das Wetter aus Frankfurt umgeschaltet werden musste. Auch als es nicht mehr 5 Minuten Pause erforderte, fiel das Bild kurz aus und erst nach einigen Überrollern hat es sich wieder gefangen. Dies, weil die Studios gegenseitig nicht synchron waren. Die Synchronität ist also unabdingbar. Und es ist daher seit alters her üblich, Synchronsignale, also ihre Flanken, per Kabel zu transportieren und diese zu nutzen.
Dass nun zuhause die digitale Quelle die Referenz stellt ist üblich, weil sie ja intern an ihrem Clock läuft und in dessen Takt das Digitalsignal ausgibt. Mit diesem Takt, der sich aus allen Datenflanken ableiten lässt, wird (mechanisch erklärt) "über einen elastischen Riemen ein Schwungrad angekoppelt". Es läuft also ein in sich recht stabiler Generator relativ synchron mit dem Eingangssignal. Nun ist es natürlich erstens kein Problem, diese Synchronität herzustellen, zweitens ist auch die Abweichung (wenn man sich an das Bild des Augediagramms erinnert) relativ gering, sodass es problemlos möglich ist, den Clockgenerator ohne Kurzzeitjitter zu betreiben, sodass kein Rauschen nennenswerter Grösse entsteht. Und es ist auch kein Problem, diesen synchronisierten Clock so weit zu verzögern und aufzubereiten, dass aus dem Datenstrom tatsächlich nicht die Flanke für die Daten massgebend ist, sondern das entstandene Zeitfenster. Wir können also mit dieser Massnahme die Daten jeweils als Inhalt des Zeitfensters in unser Wiedergabegerät übernehmen und hier zwischenspeichern. Und durch diese Zwischenspeicherung könnten selbst asynchrone Daten, die mit einem nur für diesen Eingang hergestellten flankengesteuerten Clock übereinstimmen, gelesen werden. Die Auslese aus dem Speicher könnte dann synchron mit dem internen Geräteclock erfolgen, wobei in Abhängigkeit der Füllung dieses Zwischenspeichers einzelne Samples ausgelassen oder doppelt gelesen würden (Das nennt sich Samplerate-Converter). Praktisch alle digitalen Studiogeräte verfügen über etliche solche Eingänge, um Unsynchronitäten oder abweichende Samplefrequenzen (CD digital in einer 48kHz Studioumgebung) auszugleichen.

Die zusätzliche Clockleitung ist nötig, damit alle Digitalgeräte synchron laufen, genau wie die TV-Kameras. Und lauter SRCs an den Eingängen verbessern das Signal sicher nicht, wenn sie einzelne Samples schlucken oder verdoppeln.

Signalmultiplex ist eine Notwendigkeit. Im Studio werden üblicherweise analog 1 Signal pro Kabel übertragen, bei Digital sind es (S/P-DIF oder AES) jeweils 2 Signale. Bei MADI sind es (Irrtum vorbehalten) 48 Kanäle und bei Digital-Video ist im Datenstrom des Bildes gleichzeitig Platz für (wieder Irrtum vorbehalten) 8 Audiokanäle. Dies alles ist NUR per Multiplex möglich. Wollte man die ..zig Tonkanäle zwischen den Studios alle mit einzelnen Dähten (für jedes Bit!!) übertragen, wäre dies unbezahlbar. Da ist man froh, wenn man die ganze Geschichte per Multiplex und moduliert auf einer Glasverbindung rüber bringt.

Jetzt muss ich hier mal unterbrechen, sonst wir die Sache unendlich lang. Ich werde mir Deine Fragen aber noch vornehmen und versuchen, sie zu beantworten.

richi44

Zu Deinen weiteren Fragen kann ich nicht überall so aus dem Bauch heraus antworten. Und da ich morgen in Urlaub fliege wird das wohl nichts mit einer umfassenden Antwort...
Zum Thema Zusatzbits kann ich also nur Vermutungen anstellen, denn danach in der Wissenschaft zu suchen, dafür reicht die Zeit nicht mehr.
Sicher ist, dass allfällige Zusatzbits irgendwie künstlich hochgerechnet werden müssten, was nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung oft nahe bei der Wirklichkeit liegen wird, was aber genau so gut daneben gehen kann. Allerdings müssen wir sehen, dass diese Zusatzbits am "kleinen Ende" angefügt werden. Dies reduziert den Klirr bei kleinen Signalen. Es ist ja bekannt, dass wir mit eineren höheren Zahl an Daten die analoge Wirklichkeit genauer darstellen können, also weniger Abweichungen produzieren. Wenn wir also ein Signal hätten, das so klein ist, dass es nur am 16ten Bit rumdocktert, so hätten wir nur 1 und 0 als Ergebnis. Dies bedeutet erheblichen Klirr. Könnten wir nun da noch weitere 8 Bits (1024 Zustände) anfügen, würde der Klirr um rund 40dB abnehmen und der Rauschabstand um diesen Betrag verbessert werden. Die Frage ist aber, ob dies in der Praxis Sinn macht. Du hast MP3 angesprochen. Und wenn wir da nicht auf die minimale Datenrate gehen ist sehr bald kein Unterschied zum reinen Signal mehr hörbar. Das bedeutet doch, dass wir in der Praxis sehr viel "vergessen" können, ohne dass es sich "dumm" anhört.
Also, wenn wir bei der CD von einer theoretischen Dynamik von 96dB ausgehen und wissen, dass es in unserem Wohnraum nie leiser als 25dB Grundgeräusch wird, wäre der höchste Pegel ab CD, ohne dass uns das Grundrauschen auffallen würde, 121dB, was über der Schmerzgrenze liegt. Oder anders rum: Wir kommen in einem Studio nie in Versuchung, so geringe Pegel aufzuzeichnen, dass wir mehr als die 16 Bit benötigen.

Und wenn wir eine Aufnahme haben, welche mit 16 Bit entstanden ist, so ist das Rauschen schon damit definiert. Künstlich die Bitzahl zu erhöhen verbessert den Rauschabstand der ursprünglichen Aufnahme nicht. Somit ist dieses Unterfangen sinnlos. Und das Gleiche gilt für den Klirr. Wenn wir zur Darstellung ein Bit haben, so endet dies in einem Rechteck am Ausgang und dieser ist nun nahe an 50% Klirr. Ist das Original aber mit 16 Bit aufgezeichnet, so ist der Klirr vorhanden. Wir können ihn per Filterung und Interpolation reduzieren. Dazu muss aber jedes Signal aufwändig analysiert werden. Es wäre also nötig, die CD erst einzulesen, dann (wohl kaum in Echtzeit) das Signal zu analysieren und daraus abzuleiten, wie es aufzubereiten sei, dass der Klirr verschwindet.

Dem entgegen steht die heutige Praxis, alles über Kompressoren und "Lautheitsanheber" zu leiten. Die Dynamik selbst von Klassik ist heute derart mager, dass nie mehr als maximal 60dB Pegeldifferenzen entstehen. Und da hätten wir immer noch 36dB Reserven, um Rauschen und Klirr zu verstecken.
Und gehen wir nicht von den 121dB maximalem Schalldruck aus, sondern von 91dB, so ist logisch, dass Signale am letzten Limit unter 0dB Schalldruck ergäben, wir aber besagte 25dB Grundrauschen im Raum haben. Kurz, es macht kaum Sinn.

Also, wie gesagt, wissenschaftlich habe ich auf die Schnelle nicht mehr viel zu bieten. Höchstens noch so viel: Wenn wir mit 44kHz einen synchronen 22kHz abtasten würden, so ergäbe dies ein konstantes Rechtecksignal, dessen Grösse von der Lage der Abtatspunkte auf der Zeitachse abhängt. Dies dann, wenn die Abtastung (A/D-Wandlung) in einem extrem kleinen Moment erfolgt. Ist die Wandlung aber über ein Zeitfenster erfolgt und es wird jeweils der Maximalwert dieses Zeitfensters angenommen, so ist immer ein Signal weitgehend konstanter Höhe die Folge. Wenn nun ein Signal von 21900Hz abgetastet wird und dies mit kurzen Abtastmomenten, so ergibt sich ein Signal, dessen Höhe sich im 100Hz Verlauf ändert. Und ähnlich ist es doch bei der Wiedergabe. Man müsste die gezeigten Oszi-Bilder mal analysieren. Wenn wir einen 20kHz habe (die Grenze dessen, was aufgezeichnet werden darf!!), der natürlich mit 44kHz dargestellt wird, so ergeben sich Veränderungen im Bereich von 2kHz. Wir müssten nun den Signalverlauf betrachten und abklären, ob in diesem Signal nicht letztlich höhere Frequenzen entstanden sind, die a) nicht ausgegeben werden dürften und die b) nicht mehr hörbar sind, also von uns nicht wirklich registriert werden.
Das gleiche gilt für die Überlegung von nicht sinusförmigen Signalen. Wir können analog jede beliebige Signalform übertragen, solange wir die maximale Höhenwiedergabe nicht tangieren. Haben wir wie bei UKW Stereo eine Bandbegrenzung bei 15kHz, so kann ein 1kHz Rechteck mehr oder weniger übertragen werden, allerdings mit Vor- und Nachschwingen und mit begrenzter Flankensteilheit. Dies, weil das Spektrum nicht unendlich wird, sondern bei 15kHz (und hier bei 20kHz) endet.
Weiter dürfen wir nicht vergessen, dass wir einen K3 nur bis zu einer Grundfrequenz von 7kHz hören können, den K2 bis 10kHz. Der Klirr läge nämlich immer ausserhalb unseres (mal mit 20kHz angenommenen) Hörbereichs.

Wenn wir also von dieser Bandbegrenzung ausgehen, so sind alle Signalformen möglich, deren Oberwellen nicht über 20kHz liegen, ob dies nun analog oder digital dargestellt wird.
Und wie bereits erwähnt sollten wir das Studio nicht vergessen. Und in den Studios gab es eine Zeit lang digitale Tonbandgeräte von Studer oder Sony. Und diese arbeiteten mit 44 oder 48kHz, nicht mehr, und meist auch nur mit 16 Bit. Alles, was darauf produziert wurde, liegt in den Archiven und wird nach wie vor verarbeitet. Es wäre theoretisch möglich, diese Daten aufzuarbeiten und in höherwertige Formate zu wandeln. Was aber gleich bleibt ist das Material, welches das damalige Tonpult und Mikrofon an diese Aufzeichnungsgeräte geliefert hat. Und es wird kaum jemandem in den Sinn kommen, dieses Material aufzuarbeiten, um es zu verbessern, wenn doch das Rohmaterial kaum mehr hergibt und der allgemeine Trend genau in die andere Richtung nach weniger Dynamik geht...
Zitat: Und da ich morgen in Urlaub fliege wird das wohl nichts mit einer umfassenden Antwort...

Hallo Richie:
Dann wünsche ich Dir einen tollen Urlaub und gute Erholung.
Wohin geht denn die Reise und wie lange?
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Auf jeden Fall viel Vergnügen und eine tolle Zeit. Big Grin Prost Trink

richi44

(05.11.2009, 16:07)piccohunter schrieb: [ -> ]Können die evtl. technischen Unterschiede wirklich so groß sein, das sie auch noch einen hörbaren Unterschied machen, der diesen fast 10x höheren Preis im Vergleich zu "normalpreisigen" Geräten rechtfertigt, die teilweise ebenso gut verarbeitet sind?

Sind relevante technische Unterschiede vorhanden so äussern sie sich in den technischen Daten, die abweichen.
Sind diese Abweichungen dergestalt, dass sie durch Zusatzbits (also hochgerechnetes Zeug) entstehen, so ist erstens deren Richtigkeit nicht zwingend gegeben, zweitens liefert die CD nicht mehr und drittens könnte es gerade bei den vorgängigen Oszi-Bildern der Grund sein, dass die Bandbegrenzung auf 20kHz nicht eingehalten wurde, weder bei der Aufnahme noch bei der Wiedergabe. Dies kann solche verwürgten Signale zur Folge haben, die nichts mehr mit den Vorgaben zu tun haben, die bei der Entwicklung der CD aufgestellt wurden.

Wenn ein SACD-Spieler die CDs nicht nach deren Standard ausliest, sondern nach den Vorgaben von SACD, kann es durchaus zu solchen Fehlern kommen. Ob diese Fehler nun mit einem normalen CDP mit 18 oder 20 Bit ebenfalls entstehen oder ob es sich um einen Einzelfall beim Sony handelt, der da bemängelt und vorgestellt wurde, bleibt solange eine offene Frage, bis neue Erkenntnisse auf dem Tisch liegen.
(05.11.2009, 17:34)Stones schrieb: [ -> ]
Zitat: Und da ich morgen in Urlaub fliege wird das wohl nichts mit einer umfassenden Antwort...

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Zwei Wochen Gran Canaria.
Und wir sind zwar schon komische Vögel, aber fliegen kann niemand in unserer Familie!
Aber Du hast recht, man kann unsere Dreierbeziehung auch als Familie ansehenHerz
Prost
Auf jeden Fall schönes Wetter und guten Flug mit viel Erholung
für Euch, Richie. ProstBig Grin
Ich habe mich jetzt mal mit dem oversampling befasst. Dabei wird von dem sog. Digitalfilter der Wandler mit mehr Datenpunkten gefüttert, als auf der CD vorhanden sind. Die Frage wird sein, wie gut werden diese 'interpolierten' Punkte von der Elektronik erzeugt.
Einfach 4 oder 8x denselben Datenpunkt in den Wandler schieben geht sicher nicht, damit würde man die Treppenform zementieren.
Ich habe im Attachment die notwendigen 'oversampling'-Zwischenpunkte an einem (extremen) Beispiel (19,997 Hz sampled at 44.1kHz) zur verdeutlichung eingetragen. Quelle: Fig 5 von
http://www.audioholics.com/education/aud...ity-part-1

Jetzt die von der elektronik zu erzeugende Punkte hinzugefügt (s. Anhang)
Die Schwarzen Punkte sind von der CD. Beim 2x oversamplen werden die roten punkte eingefügt. Beim 4x oversamplen rot und blau, schliesslich beim 8x oversamplen werden dazu noch die grünen Punkte eingefügt. Um die Punkte einzufügen hatte ich ein Rastergitter über das Bild gelegt, damit die zeitlichen Abstände passen.

Es ist leicht zu erkennen, mit normalem Interploieren ist nichts gewonnen. Ich kann mir nun einen Algorythmus vorstellen, der Sinussignale wie im Beispiel gut erkennt und ergänzt, nur bei beliebigen komplexen Musiksignale??
Leider läßt sich darüber, wie das berechnet wird wenig Informationen finden.

Bei: http://www.romangross.com/v7/content/pdf/philips_cd.pdf wird ja heftigst über dieses Zwischenpunkte finden hergezogen, wobei der Begriff modifiziertes Echo wohl auch weit neben der Realität liegt.

Andererseits kommt hier ein möglicher Vorteil von der mehr als 16-Bit Wandler in´s Spiel: Da beim Einfügen der Zwischenpunkte dann weniger gerundet werden braucht.

richi44

Die Sache ist im Grunde ganz einfach. Bei einem 1kHz Sinus haben wir pro volle Sinusschwingung 44 Samples und somit eine genügende Anzahl, um den Sinus genügend genau darzustellen. Und wenn wir jetzt annehmen, wir hätten einen Sinus von 1kHz mit wechselnder Amplitude, also z.B. eine Amplitudenmodulation mit 100Hz, so wären auch da noch "genügend" Messwerte vorhanden, um die Reproduktion mit genügender Genauigkeit zu ermöglichen. Zwar wäre da die Unsicherheit grösser und somit auch der Klirr höher, aber er läge immer noch in einem Bereich, der unhörbar bleibt und der bei jeder analogen Speicherung höher ausfallen würde,

Nun nehmen wir an, dass wir einen Sinus von halber Samplingfrequenz darstellen möchten. Da ergäben sich pro vollem Nutzsignalzyklus genau zwei Messpunkte. Und wo diese liegen hängt von der Phasenlage des Nutzsignals gegenüber dem Samplingsignal ab. Dies zumindest dann, wenn wir von einer unendlich kurzen Messzeit ausgehen. Dies bedeutet, dass immer dann gemessen wird, wenn das Samplingsignal durch den Nullpunkt geht. Das hätte zur Folge, dass phasenabhängig die Messungen des Nutzsignals immer am gleichen Ort stattfindet, also u.U. auch jeweils beim Nulldurchgang des Nutzsignals, was eine Auswertrung von "Spannung Null bei 22kHz" ergäbe.
Wenn wir aber beispielsweise bei jedem Start der Einzelmessung (durch diesen Nulldurchgang) eine gewissen Zeit das Nutzsignal integrieren, so ist die Messung nur im Nulldurchgang des Nutzsignals nicht möglich. Dies ist die erste Voraussetzung, die vom A/D-Wandler im Studio erfüllt sein muss. Würde der Wandler wirklich nur unendlich kurz messen, so hätten wir bei der kritischen Frequenz von halber Samplingfrequenz jedes beliebige Ausgangssignal. Und wenn die CD sagt, da ist nichts, so können wir da interpolieren bis zum Abwinken, es entsteht kein korrigiertes Signal mit neuen Abtastpunkten.

Die erste Voraussetzung ist also, dass der A/D-Wandler selbst die Messzeit möglichst weit ausdehnt und so sicher immer irgendwelche Punkte liefert. Und die zweite Voraussetzung ist, dass Frequenzen über 20kHz nicht analog am A/D-Wandler anliegen und somit das Problem gar nicht erst zum Tragen kommt.
Bei kurzzeitiger, nicht integrierender A/D-Wandlung würde bei einem Nutzsignal von z.B. 19kHz dieses Signal mit 3kHz amplitudenmoduliert. Und dieser Fehler liesse sich auch durch Berechnung von Zwischenpunkten nicht korrigieren.
Das bedeutet knallhart, dass es in erster Linie vom A/D-Wandler des Aufnahmegerätes abhängt, ob letztlich auf der CD Daten vorhanden sind, welche eine Interpolation sinnvoll erscheinen lassen oder ob da nichts vernünftiges vorhanden ist.

Wenn also auf der CD nichts verwertbares drauf ist, entspricht das Digitalsignal der CD nicht der akustischen Wirklichkeit und somit ist eine Rekonstruktion nicht möglich oder zumindest sehr fragwürdig.
Weiter sind die Probleme erst bei höheren Frequenzen wirklich vorhanden. Und diese Probleme äussern sich im Grunde als Klirr. Nun kann der Klirr bei einem Nutzsignal von 10kHz oder höher nahezu beliebig gross werden, ohne dass er auffällt, weil das Klirrsignal bei mehr als 20kHz liegt und somit a) nicht hörbar ist und b) nur stark bedämpft wiedergegeben wird.

Oversampling dient in erster Linie dazu, die Störeinflüsse in ein höheres Frequenzband zu verschieben, sodass die Ausfilterung weniger kritisch wird und dass sie weniger starke Intermodulationsverzerrungen entstehen lassen.
Allenfalls wird Oversampling (wie ursprünglich bei Philips) dazu genutzt, Wandler mit geringerer Auflösung und entsprechend höherer Pegellinearität einzusetzen und so die nicht vorhandene Auflösung zu rekonstruieren. Die Auflösung wird aber nicht höher als die CD es ermöglicht.
Und letztlich bemängeln wir immer, dass Bitfehler zu Interpolation führen könnten, was hörbare Fehler erzeuge. Es wäre daher absolut widersinnig, bereits auf der digitalen Ebene Interpolationen vorzunehmen, nur um irgendwelche fragwürdigen Werte zu erhalten.

Üblicherweise werden also solche Werte nicht künstlich gebildet, weil das Digitalsignal nach verschiedenen Gesichtspunkten laufend zu untersuchen wäre. Ob zwei Frequenzen gleichzeitig anliegen oder ob es sich um eine beabsichtigte oder unbeabsichtigte Amplitudenmodulation handelt, müsste laufend abgeklärt und entsprechende Algorithmen eingesetzt werden. Und wie gesagt sind Unzulänglichkeiten der CD slbst damit nicht zu korrigieren. Es geht also bei der Oversampling-Abtastung in der Regel um das Verschieben der Störeinflüsse in höhere Frequenzbereich und damit um weniger steile und phasendrehende Filter.
Und letztlich ist zu dem ganzen Oversampling-Gedöns wenig zu erfahren, weil die Hersteller, die damit werben, zugeben müssten, dass sie entweder Rundungen vornehmen, die nicht besser sind als jene Interpolationen bei groben CD-Lesefehlern oder dass sie dies zur Verbesserung des Störabstandes bis an die Machbarkeitsgrenze des Systems und zur Phasenfehler- und Klirrminderung (Unlinearität des Vielbit-Wandlers) einsetzen. Dies alles wäre aber im Grunde keine zusätzliche Erwähnung wert, weil diese Twechnik Standard ist und selbst bei Billigstgeräten Anwendung findet.
Hallo Richi,
letztendlich sind wir recht nahe beisamen. Sicher wird das Oversampling wegen dem Verschieben der Störungen, und damit einfacherem Analogfilter vorgenommen.
Allerdings muss dadurch der Wandler, der mit höherer Frequenz als die CD arbeitet mit zusätzlichen Datenpunkten gefüttert werden.
Wie du jetzt schreibst, da vom Player nichtauslesbare Daten selbst berechnet werden, so kann der dafür notwendige Algorythmus ja auch für die Zwischenpunkte verwendet werden.
Sicher ist das auch Stand der Technik. Dennoch sehe ich darin einflussfaktoren worin der Klang verschiedener Player unterschiedlich beeinflusst werden kann. Je nachdem wie sorgsam der Player aufgebaut ist.
Es mag sein, daß sich die heutige Consumer-Player nicht mehr viel schenken. Da ich jedoch auch gerne auf ebay zurückgreife, überlege ich mir schon, worauf ich achte.

richi44

Tatsächlich wird der Klang beeinflusst, wenn nicht vorhandene Daten "rekonstruiert" werden. Es ist bekannt, dass immer dann, wenn ein Fehler auf der CD auftritt, der nicht durch das Fehlerkorrekturprogramm behoben werden kann, interpoliert werden muss. Und diese Interpolationen sind hörbar, da sie niemals das Original erreichen, sondern irgendweilche Mittelwerte (oder dem anzunehmenden Sinus folgende Signale) liefern. Wenn also in der Regel diese Interpolation nicht stimmt und daher hörbar wird, wäre es Unsinn zu interploieren. Oder anders rum: Bloss um eine höhere, nicht wirklich vorhandene Auflösung vorzutäuschen macht Interpolation (auch mit irgendwelchen Algorithmen) wenig Sinn, weil Musik zwar auch nur aus Sinussignalen besteht, deren Zusammenhang aber sehr komplex und "unvorhersehbar" ist. Um also einen komplexen Algorithmus richtig anzuwenden müsste das Signal über mindestens 30 Sekunden analysiert werden. Dies zum einen.
Zweitens ist die Signalrekonstruktion im Korrekturprogramm recht einfach, indem die einzelnen Teile zwischengespeichert, neu zusammengesetzt und mit der Checksumme (paritybit) verglichen werden. So lässt sich ein Fehler lokalisieren und beheben. Dies hat aber nicht das Geringste mit einer Interpolation zu tun oder einer Bildung neuer Zwischenwerte. Dies kommt erst NACH der Rekonstruktion zum Einsatz. Es ist ja erst mal notwendig, das korrekte Signal zu haben, um daraus allenfalls die Interpolation zu bilden.

Summa summarum macht es mehr Sinn, die gleichen Werte vielfach identisch einzulesen als zusätzliche falsche Zwischenwerte zu generieren. Die Genauigkeit ist ja schon mal von der Aufnahme her gegeben. Wenn man da Zwischenwerte bildet, also interpoliert ist die Richtigkeit des neuen Signals sehr fraglich. Die Chance, richtig zu liegen ist kleiner als die Gefahr, einen falschen Wert auszugeben. Wenn also Oversampling mit Interpolation betrieben wird ist dies für mich Unsinn. Wird Oversampling mit x-fach identischem Inhalt und voller Bitzahl betrieben, so ist damit das Problem der Analogfilter entschärft, was klangliche Vorteile hat, aber heute Stand der Technik ist. Und es ist problemlos möglich, Signale mit höherer Samplingfrequenz direkt zuzuführen, ohne irgendwelche Rechenbausteine zu- und abschalten zu müssen.

Ich möchte es mal mit der Bildwiedergabe vergleichen: Wenn ich ein Bild elektronisch begrenzter Auflösung betrachte und dieses Bild schärfe, so wirkt das Bild tatsächlich auf den ersten Blick präziser. Tatsächlich habe ich aber nur eine "Höhenanhebung" durchgeführt, ohne die verlorenen Details zu rekonstruieren.
Wenn ich also mit einer höheren Samplefrequenz aufnehme, kann ich Details im Ultraschallbereich darstellen, welche ich mit einer akustischen Höhenanhebung nicht herzaubern kann. Und wenn ich die Bitzahl erhöhe, dabei aber mit irgend einem Algorithmus arbeite, welcher nicht das höher aufgelöste Digitalsignal spiegelt, sondern nur einem zufälligen Durchschnitt entspricht, so ist damit in Tat und Wahrheit keine Präzision gewonnen.
Und weil die Gerätehersteller dies wissen, werben sie bisweilen mit Oversampling und 24Bit-Wandlern für normale CDs, ohne anzugeben, ob sie wirklich Zwischenwerte bilden und wenn ja, nach welchem Algorithmus dies geschieht und wie hoch die Fehlerrate dadurch wird...

djtechno

Zitat:klingen cd-player unterschiedlich ?

Nur am Analogen Ausgang können Unterscheide zwischen zwei cd playern sein (kann aber durchaus auch mal 100% gleich klingen)

Am digitalausgang, sofern dieser fehelrfrei arbeitet (keine sync-fehler oder invertierte bits) gibts keine Klangunterschiede, da da nur der auf der cd gespeicherte Datenstrom bitgenau rauskommt. Klar, bei eienr stark verkratzten cd gibts unkorrigierte Fehler. Das führt aber zu Knistern/Knacksen, nicht zu Änderungen am Frequenzgang o.ä.
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