Hifi-Portal

Hi Leute,

durch "Zuwachs" u.a. in Form eines BD-Players habe ich Lust auf Heimkino bekommen und möchte jetzt auf 5.1 erweitern. Momentan besitze ich ein Paar Canton Fonum 701 Lautsprecher.
Für die "Aufrüstung" möchte ich mir gerne einen Pioneer VSX-920 oder VSX-1025 zulegen, eventül auch stattdessen einen Yamaha RX-V667, bin mir da noch nicht so ganz sicher. Aber egal, hier soll es um die LS gehen.

Ich möchte die LS nach und nach erweitern, für eine sofortige Vollausstattung fehlt eigentlich das Geld. Sprich, jetzt sollen erstmal die Rear-LS drankommen, dann der Center, der Sub kommt als letztes.
Ich habe auch schon mit Canton telefoniert, ein sehr netter Herr dort riet mir, auch für die rear-LS mindestens in meiner "Qualitätsstufe" zu bleiben und nicht mit der Movie-Serie o.ä. aufzustocken, damit würde ich vor allem beim Center nicht glücklich.

Nun, mein Problem ist jetzt: womit soll ich die rear-Kanäle bestücken? Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich hinten "Regalboxen" oder auch Standlautsprecher nutzen soll (Regal-LS müssten dann auch auf Ständer, würden aber nicht so "wuchtig" aussehen). Canton hat gemeint, das Optimum wären hinten LS derselben Größe wie vorne, weil die rear-LS nicht "leiser" sind als die Front-LS. Ausserdem solle ich aufgrund der von mir beschriebenen räumlichen Gegebenheiten nicht auf 7.1 bauen, sondern "nur" auf 5.1, weil hinter dem Sofa nur ca. 30cm Platz sind.

Was würdet ihr mir raten?

Für die "Aufrüstung" auf Heimkino möchte ich mir gerne einen Pioneer VSX-920 oder VSX-1025 zulegen, eventül auch stattdessen einen Yamaha RX-V667, bin mir da noch nicht so ganz sicher.
Welchen würdet ihr bevorzugen und warum?

Gibt es noch Unterschiede, die wichtig sind und nicht in der Übersicht von Eminenz stehen? Ich habe z.B. gelesen, dass die Pioneer ein Internet-Radio integriert haben, was natürlich einen gewissen Mehrwert im Vergleich zu den Yamaha darstellt. Dafür stellt sich mir die Frage, ob die Pioneer auch ARC beherrschen, aus der Anleitung konnte ich nur erlesen, dass ich trotz HDMI-Verbindung ein optisches "Kabel" vom TV zum Receiver ziehen muss, um den Ton vom TV über den Receiver hören zu können. Das erscheint mir doch etwas merkwürdig, schliesslich ist das Audiosignal doch auch im HDMI vorhanden, oder?!?

Ich habe mal die beiden Threads zusammengelegt, das ist übersichtlicher

Guten Morgen!

Bevor ich weiter in die Details der Beratung gehe, solltest du noch einige INformationen geben:

Was möchtest du im ersten Schritt ausgeben?
Kannst du ggf. Bilder oder eine Skizze des Raumes machen?
Wie sind die Raummaße?
An was betreibst du derzeit die Fonums?

Zum Pioneer: Er unterstützt kein ARC, trotz HDMI 1.4.

Guten Morgen!

(18.12.2010, 09:36)Eminenz schrieb: [ -> ]Ich habe mal die beiden Threads zusammengelegt, das ist übersichtlicher

Hmm, ok, musst Du wissen, habe ich extra nicht gemacht, weil so ja nur die LS-interessierten lesen und nicht die AVR-interessierten - so jedenfalls mein Gedanke

Zitat:Was möchtest du im ersten Schritt ausgeben?

Für den Receiver bis zu allermaximumstens 500,-€, LS nach Anforderung, aber eigentlich insgesamt auch nicht mehr als 500,-€. Bei den LS kann ich mir den Kauf von gebrauchten LS sehr gut vorstellen, beim AVR eher nicht, da ich halt neue 3D-Geräte habe und deshalb auch einen AVR will, der auch HDMI 1.4 kann.

Zitat:Kannst du ggf. Bilder oder eine Skizze des Raumes machen?
Wie sind die Raummaße?

et voila:


Die Anordnung ist alles andere als optimal, das weiss ich, aber leider nicht verhandelbar, weil das nicht die einzigen Objekte im Raum sind (unwichtige Dinge wie Regale und Tisch habe ich der Übersichtlichkeit halber einfach weggelassen).
Ich hatte bisher überlegt, die rear-LS (grün eingezeichnet) rechts mittig an der rechten Wand und links links vom Sofa zu positionieren, dann hätten sie beide zumindest ungefähr gleichen Hörabstand. Standlautsprecher würde ich eindeutig vorziehen, allerdings wäre mir tatsächlich was filigraneres als die vorderen Fonum sehr recht - noch zwei Standlautsprecher in der Größe sähen in dem Raum doch ein wenig zu fett aus...

Zitat:An was betreibst du derzeit die Fonums?

Die werden momentan an einem Kenwood KA-5050R betrieben. Bin ich bisher mit zufrieden gewesen, aber mir fehlen halt die Anschlüsse. Der TV ist da momentan über den Kopfhörer-Ausgang angeschlossen - nicht wirklich optimal.

Zitat:Zum Pioneer: Er unterstützt kein ARC, trotz HDMI 1.4.

Hmm. Ist das ein großer Nachteil (neben der Tatsache, dass ich den TV dann noch optisch anschliessen muss) bzw. birgt es noch mehr Nachteile als "noch eine Leitung" in sich?
Hat der Pio noch mehr nachteilige Unterschiede zu den Yamahas?

LG

Hmm, die Anordnung ist natürlich alles andere als optimal. Tendenziell würde ich da eher eine Stereolösung bevorzugen, als krampfhaft auf 5.1 zu gehen und das Geld aus dem Fenster zu werfen.

Von daher wäre es sinnvoll (wenn du die Anschlüsse wirklich brauchst) einen AVR und einen Sub zusätzlich zu den vorhandenen Fonums zu kaufen und 2.1 zu fahren.

Na ja, was heisst schon "krampfhaft". Ich denke schon, dass das funktionieren wird, auch und vor allem wegen der Einmessfunktionen, die die Receiver heutzutage alle haben. Und Variationsmöglichkeiten beim Stellen bestehen ja auch, nur im Grundsatz soll bzw. muss es so bleiben. Ich kann aber durchaus auch das Sofa "schief" in den Raum stellen, nur mal so als Beispiel. Es stellen sich für mich halt immer noch zwei Fragen, die ungeklärt sind:

[*] welcher AV-Receiver? Haupt-Unterschiede meiner bisherigen Recherche nach: Pioneer hat Internetradio, Yamaha hat ARC. Hmrpf. Schwierig.

[*] welche rear-Lautsprecher? Am liebsten hätte ich schlanke Standlautsprecher, aber die müssen natürlich vom Schalldruck und den anderen Parametern her einigermassen zu meinen Fonum 701 passen. Wenn da Vorschläge kämen (können durchaus auch ältere Modelle sein, Gebrauchtkauf ist eigentlich sowieso geplant), da würde ich mich drüber freuen.

Wieviel Platz ist rechts neben der Türe? Wieviel Platz ist links zwischen Rückwand (Rückseite der Couch) und ich denke Fenster?

Hmm. Direkt auf Deine Frage geantwortet ist rechts neben der Tür fast kein Platz. Ich versuche das mal anders:

So wie jetzt alles steht is links vom Sofa bis zum Fenster fast ein Meter Platz, die folgende Fensterbank ist nochmal 30cm tief.
Rechts vom Sofa sinds 1,8m bis zur Wand, bis zur Tür sind es 80cm (hinter der Tür ist entsprechend fast kein Platz, da steht nur eine Haushaltsleiter hinter und die Tür ist sowieso immer auf).
Das Sofa steht momentan ca. 35cm von der Rückwand weg.

Wenn du die Couch so verschieben kannst, dann wäre es möglich. Dann sollte das so aussehen:

Zitat:auch und vor allem wegen der Einmessfunktionen, die die Receiver heutzutage alle haben.

Die Einmesssysteme reagieren auf Probleme mit der Raumakustik, aber können eine mangelhafte Aufstellung nicht kompensieren. ABS und ESP im Auto nützen dir nichts, wenn die Reifen platt sind.

Dein Bild soll vermutlich symbolisieren, dass ich die Couch mehr nach rechts bewegen soll
Ja, ich denke, das ist machbar. Vitrine und Schrank werd ich mir aber nicht kaufen

Zu Deinem Kommentar mit den Einmess-Systemen:
mir ist schon klar, dass die eine mangelhafte Aufstellung nicht kompensieren können, danke für den Hinweis.

Kann denn vielleicht jemand Empfehlungen geben, welche Standlautsprecher passen könnten? Ich würde halt schon gerne was schlankeres als meine Fonum für rear haben.

Auch eure Meinung zum Receiver würde mich noch interessieren.

(19.12.2010, 03:02)localhorst schrieb: [ -> ]Dein Bild soll vermutlich symbolisieren, dass ich die Couch mehr nach rechts bewegen soll
Ja, ich denke, das ist machbar. Vitrine und Schrank werd ich mir aber nicht kaufen

Das Bild ist aus dem Netz. Ich wollte dir nur verdeutlichen, wie das bei dir gemacht werden könnte/sollte. Der Center muss dabei natürlich nicht hinter den TV wie man auf dem Bild vermuten könnte.

Zitat:Kann denn vielleicht jemand Empfehlungen geben, welche Standlautsprecher passen könnten? Ich würde halt schon gerne was schlankeres als meine Fonum für rear haben.

Das Problem an der Sache ist, dass es für die Fonum 701 keinen passenden Center gibt. Es gab zwei Fonum-Serien danach. Nach der 701 kam die 701 DC, dann die 730DC und in dieser Serie gab es den CM-30. Das wäre jetzt der von mir favorisierte Center, wenn du die 701 behalten willst. HIER auch eine Anzeige.
Wenn du jetzt da einen völlig anderen Center zu integrieren versuchst, kann das klanglich auch ungünstig enden. Denn auch unterschiedliche Klangcharakteristiken von Lautsprechern kann ein Einmesssystem nur bedingt korrigieren. So besteht die Gefahr, dass ein Hubschrauber, der im Film von links nach rechts fliegt sich dann in der Mitte (Center) anders anhört. Das selbe Problem besteht auch bei der Verwendung völlig anderer Rears, wenn da der Heli vorne startet und hinten nur noch eine Hummel ankommt
So wäre aus klanglicher Sicht die Verwendung einer Fonum 251 auf Ständern für hinten durchaus sinnvoll.

Vorteil wäre natürlich auch, dass du für vergleichsweise wenig Geld ein homogenes Set zusammenbekommst, für welches du neu über 1000.- bezahlen würdest. So würde mehr Geld für AVR und Sub übrigbleiben.

Zitat:Auch eure Meinung zum Receiver würde mich noch interessieren.

Nun, man hört viele gute Dinge über die neuen Pioneers. Ich sehe sie auch trotz fehlenden ARCs in den unteren Preisbereichen weit vorne. Yamahas 667 kommt halt mit Upscaling, Phonoanschluss und eben ARC, der Pio 920 bietet Internetradio und das bessere Einmesssystem (der 1025 ist übrigens gleich, hat nur mehr Anschlüsse). Die Onkyo 508 und 608 sind von der Ausstattung her auch oben mit dabei, aber ich persönlich mag Audyssey nicht besonders und auch der Stereo-Klang lässt imho zu wünschen übrig. Durchaus noch eine Alternative wäre der Denon 1911, der allerdings in Sachen Ausstattung arg kastriert worden ist.

Moin

(19.12.2010, 09:50)Eminenz schrieb: [ -> ]Das Bild ist aus dem Netz. Ich wollte dir nur verdeutlichen, wie das bei dir gemacht werden könnte/sollte.

Schon klar, deshalb ja auch die Smilies in meinem posting.

Zitat:Der Center muss dabei natürlich nicht hinter den TV wie man auf dem Bild vermuten könnte.

Für den Center muss ich vermutlich eine Schublade in dem Lowboard, auf dem der TV steht, opfern. Jedenfalls fällt mir keine andere Möglichkeit ein, den sonst in der Mitte aufzustellen. Unter'm Lowboard geht nicht, zu niedrig. Unter'm Fernseher auch nicht, Fuß zu breit und ausserdem zu schwer. Bleibt nur im Lowboard (Schublade weg) oder dahinter, wobei dahinter wohl der allerschlechteste Ort wäre.

Zitat:Das Problem an der Sache ist, dass es für die Fonum 701 keinen passenden Center gibt. [...]
Wenn du jetzt da einen völlig anderen Center zu integrieren versuchst, kann das klanglich auch ungünstig enden.

Ist ja nicht so, dass ich völlig unvorbereitet wäre - mir ist schon klar, dass das ganze einigermassen homogen sein sollte, deshalb habe ich auch schon mit Canton telefoniert. Canton selbst hat mir für einen Neu-Hinzukauf den GLE455.2 Center bzw. insgesamt die GLE-Serie empfohlen, der käme der Fonum-Serie am nächsten. Ich hab mir mal die Historie herausgesucht und hätte mich jetzt nach allem daraus (je älter, desto passender) umgeschaut:
GLE455.2, GLE455, LE150CM, LE105CM, CT20CM, CM30.

Zitat:Denn auch unterschiedliche Klangcharakteristiken von Lautsprechern kann ein Einmesssystem nur bedingt korrigieren. [...]
Das selbe Problem besteht auch bei der Verwendung völlig anderer Rears, wenn da der Heli vorne startet und hinten nur noch eine Hummel ankommt

Völlig klar, genau deshalb frage ich ja. Nichts wäre leichter als in den nächsten Laden zu gehen und irgendwelche "großen" Boxen zu kaufen...

Zitat:Vorteil wäre natürlich auch, dass du für vergleichsweise wenig Geld ein homogenes Set zusammenbekommst, für welches du neu über 1000.- bezahlen würdest.

Genau das ist mein Ziel. Ich gebe aber zu, dass ich mir wünschen würde, dass es passende rear-LS gäbe wie zum Beispiel die aktuellen Canton CD200/CD300. Die kämen einfach von Baugröße/Form/Design meinem Traum von rear-LS am nächsten. Wenn es derart schlanke Standlautsprecher klanglich passend gäbe (ich muss sowieso durch die äußeren Umstände bedingt Kompromisse eingehen, ich habe mir meine Wohnung halt nicht nach Heimkino-Vorgabe aussuchen können), würde ich die den Fonum 251 (ich selbst hatte bisher eher in Richtung 301 geschaut) auf Standfüßen auf jeden Fall vorziehen.

Zitat:Nun, man hört viele gute Dinge über die neuen Pioneers. Ich sehe sie auch trotz fehlenden ARCs in den unteren Preisbereichen weit vorne. Yamahas 667 kommt halt mit Upscaling, Phonoanschluss und eben ARC, der Pio 920 bietet Internetradio und das bessere Einmesssystem (der 1025 ist übrigens gleich, hat nur mehr Anschlüsse). Die Onkyo 508 und 608 sind von der Ausstattung her auch oben mit dabei, aber ich persönlich mag Audyssey nicht besonders und auch der Stereo-Klang lässt imho zu wünschen übrig. Durchaus noch eine Alternative wäre der Denon 1911, der allerdings in Sachen Ausstattung arg kastriert worden ist.

Du hast sehr schön zusammengefasst, was ich mir (auch anhand Deiner postings) schon zusammengelesen habe Bild-Beeinflussung durch den AVR brauche ich nicht (jedenfalls habe ich das bis jetzt noch nicht vermisst), ebensowenig wie Phono (ich habe seit >20J keinen Plattenspieler mehr¹). Das vom klanglichen Abfall der Onkyos habe ich auch gelesen, aufgrund der sehr wenigen Anschlüsse des Denon kommt auch der nicht in Frage.

Deshalb bleibt für mich ja momentan die Qual der Wahl zwischen Pio und Yamaha.

Für Pioneer spricht momentan das bessere Einmesssystem und das Internetradio, für Yamaha spricht der ARC und die Tatsache, dass ich eine grausam klingende Pioneer-Mikro-Anlage habe (was aber sicherlich auch an den mitgelieferten Boxen liegt).

Und da stellt sich für mich halt die Frage der Wichtigkeit des ARC auf der Yamaha-Seite und ob des bessere Einmesssystem auf der anderen Seite beim Pioneer tatsächlich rausreisst...
Ausserdem soll der Yamaha ja so Raum-Simulationen haben - bringt das was?

Dirk
¹ mir ist durchaus bewusst, was mir ohne Plattenspieler entgeht (ein Freund ist Freak, kauft auch bei Mondschein geerntete Kabel und hat mit mir mal einen durchaus überzeugenden Blindtest Pro-Schallplatte gemacht), aber das ist halt einer der Kompromisse, die man im Leben eingehen muss...

(19.12.2010, 13:37)localhorst schrieb: [ -> ]Ist ja nicht so, dass ich völlig unvorbereitet wäre - mir ist schon klar, dass das ganze einigermassen homogen sein sollte, deshalb habe ich auch schon mit Canton telefoniert. Canton selbst hat mir für einen Neu-Hinzukauf den GLE455.2 Center bzw. insgesamt die GLE-Serie empfohlen, der käme der Fonum-Serie am nächsten. Ich hab mir mal die Historie herausgesucht und hätte mich jetzt nach allem daraus (je älter, desto passender) umgeschaut:
GLE455.2, GLE455, LE150CM, LE105CM, CT20CM, CM30.

Dann fang mal bei Ebay an zu suchen. Würde allerdings versuchen CM 30 oder den CT 20CM zu ergattern.

Zitat:würde ich die den Fonum 251 (ich selbst hatte bisher eher in Richtung 301 geschaut) auf Standfüßen auf jeden Fall vorziehen.

Solltest du. Den schreienden Zaunpfosten kann ich nichts abgewinnen. Allerdings kenne ich nur die kleineren Pfosten aus der CD Serie, die 300er hab ich noch nicht gehört. Ich meine, ich selber habe hinten auch eine Kompromisslösung. Vergleiche mal Revox Reound S Brilliant mit Reound G Mini ... ABER: Selber Hochtöner, daher homogen. Wichtig ist der Center, ich denke, wenn dir die Optik so sehr am Herzen liegt, versuchs mit den Pfosten.

Zitat:Deshalb bleibt für mich ja momentan die Qual der Wahl zwischen Pio und Yamaha.

Für Pioneer spricht momentan das bessere Einmesssystem und das Internetradio, für Yamaha spricht der ARC und die Tatsache, dass ich eine grausam klingende Pioneer-Mikro-Anlage habe (was aber sicherlich auch an den mitgelieferten Boxen liegt).

Ich denke anders. Wollte vor einiger Zeit auch einen AVR mit LAN und wäre wohl bereit gewesen meinen geliebten Yamaha dafür zu verkaufen. Habe aber mein MacBook integriert, welches ich dann auch in den Nebenzonen über mein iPhone steuern kann. Ich brauche kein LAN mehr

Zitat:Und da stellt sich für mich halt die Frage der Wichtigkeit des ARC auf der Yamaha-Seite und ob des bessere Einmesssystem auf der anderen Seite beim Pioneer tatsächlich rausreisst...
Ausserdem soll der Yamaha ja so Raum-Simulationen haben - bringt das was?

Die DSP/Raumfeldprogramme sind schon seit je her ein Markenzeichen von Yamaha. Ich selber nutze sie recht wenig, meistens für TV ("Sport" für Fußball, "Drama" für TV, "Music Video" für MTV & Co)

Das der Pio ein besseres Einmesssystem hat, ist aber eine gewagte Aussage. Das YPAO von Yamaha, das immerhin mit einem PEQ einmisst, ezielt erstaulich gute Ergebnisse.

Darüber habe ich aber schon unzählige Male geschrieben.

Gruß

Doch Roger, das Advanced MCACC liefert da sehr überzeugende Ergebnisse im Vergleich zu YPAO. Sehe das an mir selbst, 3 Einmessungen (auf einem gewählten Parameter) und 3 unterschiedliche Ergebnisse.

Der Pio meines Bekannten macht das schon sehr sehr überzeugend, aber die Plastik-Optik und der Badewannen-Klang gefällt mir einfach nicht.

Warum eigentlich keine Dipole an der Rückwand bei den Gegebenheiten?

Wie willst du das im Raum umsetzen?

Dipole kann man auch an der Rückwand anbringen. Ich würde aber nur einen empfehlen, bei dem man die Phasen auch gleichschalten kann. Das soll an der Rückwand besser sein. Ich habe dies noch nie getestet und gebe das mit der Phasengleichheit so weiter wie vor langer Zeit gelesen - Teufel, Nubert oder?? - ich weiß es nicht mehr.

Nun, das mit der Phasengleichheit (BIpole) ist selten. Da gibts welche von Monitor Audio oder Wharfedale, aber ob das zum gewünschen Effekt an der Rückwand führt bei der diagonalen Aufstellung? .. muss man ausprobieren. Ich persönlich würde die o.g. Aufstellung mit Direktstrahlern bevorzugen.

(19.12.2010, 19:02)Eminenz schrieb: [ -> ]....Da gibts welche von Monitor Audio....

Stimmt. Ich habe welche

(19.12.2010, 13:58)Eminenz schrieb: [ -> ]Dann fang mal bei Ebay an zu suchen. Würde allerdings versuchen CM 30 oder den CT 20CM zu ergattern.

Sehe ich ja auch so, aber es dürfte eigentlich nix wirklich gravierendes gegen was neueres sprechen.

Zitat:

Zitat:würde ich die den Fonum 251 (ich selbst hatte bisher eher in Richtung 301 geschaut) auf Standfüßen auf jeden Fall vorziehen.

Solltest du. Den schreienden Zaunpfosten kann ich nichts abgewinnen. [...]
Wichtig ist der Center, ich denke, wenn dir die Optik so sehr am Herzen liegt, versuchs mit den Pfosten.

Hmm. Mal schauen, was die so kosten. "Zaunpfosten" finde ich übrigens sehr treffend

Zitat:Die DSP/Raumfeldprogramme sind schon seit je her ein Markenzeichen von Yamaha. Ich selber nutze sie recht wenig, meistens für TV ("Sport" für Fußball, "Drama" für TV, "Music Video" für MTV & Co)

Also wohl empfehlenswert. Wobei ich sie sicherlich auch nicht häufig benutzen würde. Der Pio hat sowas auch, ob das so viel schlechter ist?!?

Ach ja, zur Rückwand:
Das ist die einzig "schlechte" Wand in dem Raum, die besteht nämlich aus OSB-Platte. Da möcht ich eher nix dran anbringen...

(19.12.2010, 20:17)localhorst schrieb: [ -> ]...Das ist die einzig "schlechte" Wand in dem Raum, die besteht nämlich aus OSB-Platte. Da möcht ich eher nix dran anbringen...

Wäre aber kein Problem bei einem Dipol, vorausgesetzt hinter der OSB-Platte ist noch Luft.
Aber wenn du es nicht möchtest ist es schon o.k.

Da ist keine Luft hinter. Ist als Raumtrennwand gebaut, anstatt Rigips. Ich möchte die Wand einfach nicht belasten, die hat sich bei der Einzugs-Renovierung als eher fragil herausgestellt. Ich möchte deshalb nicht, weil ich mir damit nur wieder (vermeidbaren) Folge-Ärger einhandle.

Joa, spricht für die Direktstrahlerlösung.

Meine vorerst letzte Frage zum AVR:
Der AVR muss ja bei mir auch den "normalen" Stereo-Verstärker ersetzen, soll also auch und gerade bei Stereo einen guten Klang bieten. Wenn ihr nun wählen müssten zwischen Pioneer VSX-1025 (oder VSX-920) auf der einen Seite und Yamaha RX-V767 (oder RX-V667) auf der anderen Seite, lese ich da aus den bisherigen Antworten die Tendenz heraus, dass ihr klanglich betrachtet eher zu einem Yamaha tendieren würdet!?

Wenn ich alle meine subjektiven Gründe in den Ring werfe, dann ja.