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Normale Version: Vinyl is back - interessanter Beitrag im ZDF-Infokanal (15 min)
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the-luxman

Hallo zusammen,

über diesen interessanten Beitrag bin ich auf der Suche nach einem anderen Beitrag gestolpert...

Vinyl is back

Derart euphorisiert und in Stimmung gebracht, werde ich jetzt erstmal meine DEODATO auspacken und nach langer Zeit mal wieder meine "große" Luxman aktivierenBig Grin
Da haben wir es doch wieder Tongue, CD,s sind alle beschnitten Big Grin

Wenn ich diese TV Experten immer höhre.Dodgy
Sehr interessant, ich denke ich werde nächste Woche mal den Plattenhobel an meinen Yamaha anschließen. Big Grin

the-luxman

Tja, leider hat der gute Mann mit seinen netten buttons auf dem Käppi eines der wenigen nicht zutreffenden Argumente für Vinyl angeführtRolleyes
Naja...kann ja mal passierenCool
Ich hätte mir in dem Beitrag noch ein paar nette Dreher gewünscht, nicht unbedingt die Extreme "Ölbohrturm von Clearaudio" und "playby von Philips"...aber man kann nicht alles haben.

Pizza

Nichts desto trotz finde ich die Entwicklung hin zu mehr Vinyl sehr gut.

Gruß

the-luxman

Volle Zustimmung meinerseits! Prost
Es ist eben auch dieses im Beitrag angesprochene "Zelebrieren" des Plattenauflegens und - umdrehen, was auch mich so begeistert.
Ich erinnere mich an eine tschechische TV-Serie der 80er-Jahre, in der ein Mann immer wieder Kollegen zu sich einlud, um klassische Musik zu hören. Der machte auch immer so ein herrliches Gedöns um seine ScheibenShy

Pizza

Der Laden im Beitrag, Books and more, ist in der Altstadt in Nürnberg. Da bin ich auch desöfteren, wenn ich denn beruflich in Nürnberg bin.

Sehr gute Auswahl, sehr faire Preise.

Ich liebe es auch, das Thema Vinyl zu zelibrieren. Vorfreude ist eine schöne Freude und wenn die Scheibe auch noch gut klingt, dann um so besser. Ich habe viele Scheibe auf Vinyl, die ich auch auf CD habe. Nahezu bei jeder Vinyl empfinde ich das Klangbild als "weicher" - "weiträumiger" und angenehmer.

Das macht einfach mehr Spaß.

Gruß
Roger

the-luxman

In Tübingen - nicht weit von hier - gibt es das berühmte RIMPO. Dieser Laden hat sich nie von Vinyl verabschiedet gehabt und war infolgedessen immer ein Geheimtip. Auch dort ist die Verkleinerung des CD-Bereiches zugunsten des Vinyl-Bereiches gut zu beobachten.
Archivierungsvorteile der CD lasse ich seit einiger Zeit auch nicht mehr gelten: Zwei meiner ersten CDs (Supertramp "Crime of the century" und Alan Parsons Project "I robot") hatte ich zwischenzeitlich den Jagdgründen übergeben müssen, da sie von keinem meiner Player mehr lesbar waren - auch der berühmte Allesleser Philips 8421 meines Bruders hat sie ignoriert.
Das kann ich von den beiden Vinyl-Pendants nicht behauptenWink Keinerlei Verschleiß feststellbar.
Ist das den wirklich so das die "CD beschnitten" im frequenzspektrum ist?

the-luxman

Tja, das wäre mal eine Sache für die Technik-Spezialisten hier.
Es steht verschiedentlich die Aussage, daß die CD technisch betrachtet nicht in der Lage ist, all jene Informationen zu speichern, die auf einer Vinyl-Scheibe vorhanden sind....so kann man das, glaube ich, vereinfacht sagen.
Ob dies auch Relevanz für den Frequenzbereich hat, weiß ich nicht. Was ich aber sicher weiß, ist, daß ich mit mit meinen 44 Lenzen ohnehin nicht mehr das komplette Spektrum mit meinen Lauschern höreDodgy
Aber was das nun alles mit der Wiedergabegüte zu tun hat, möchte ich nicht definieren.
Fest steht für mich, daß beispielsweise die bereits genannte MFCD "I robot" auf der gleichen Anlage bei mir anders klingt als das MFLP-Pendant. Welche mir davon besser gefällt, hängt zuweilen von meiner Tagesform ab...
Aber was juckt mich das? Um genau sagen zu können, welche der beiden Aufnahmen nun besser - weil angeblich originalgetreuer - klingt, müßte ich den guten Alan wohl mal zum Kaffee einladen und ihm das vorspielenCool
Für mich stellt HiFi zu einem nicht unerheblichen Teil eben auch haptische und optische Leidenschaft dar. Und was die Haptik anbelangt, wird mir ein schöner Dreher immer besser gefallen, als der schönste CD-Spieler. So einfach ist dasBig Grin
Vielleicht bin ich da ein wenig mit den Nostalgikern vergleichbar, die auch noch so eine kleine Tischdampfmaschine besitzenSmile
Da steh ich zu!

Prost

Pizza

Genauso sehe ich das auch und deine Ausführung hätte auch ein Statement von mir sein können ... Prost

Gruß
Roger

the-luxman

Na, darauf sollten wir Prost und dann Trink
Denn allzuviele kenne ich nicht, die diese Ansicht von mir teilen.
Da werden dann stattdessen sehr lustige Diskussionen geführt, in denen die Begriffe "natürlicher Klang", "linear", "neutraler Klang", "gesoundet" und "Remastering" in quasi einem Atemzug auftauchen.
Dann noch so Dinge, ob es Dinge wie "Verstärkerklang" und/oder "CD-Player-Klang" (und was weiß ich nicht noch alles für KlängeRolleyes ) nun wirklich gibt oder nicht...und ich lehne mich zurück und hole mir eine Tüte Popcorn...Cool

In diesem Sinne Prost

Pizza

Ich kann den ganzen Diskusionen auch nicht mehr recht folgen. Eines habe ich aber aus eigener Erfahrung gelernt: Maßgeblich für den Klang ist die Raumakustik.

Was nützt eine 10.000 € Anlage, die aufgrund schlechter Akustik im Raum ihr Potential nicht entfalten kann?
Ich habe mehrere Aufnahmen auf CD wie auch auf Vinyl und ich bin der Meinung, dass die Vinylaufnahmen i.d.R. das gefälligere Klangbild erzeugen. Zumindest für meine 2 Ohren und darauf kommt es mir an.

Ein sehr schönes Beispiel hierfür ist die Marillion - Misplaced Childhood -. Die CD bringt keine Räumlichkeit rüber und ist im Bassbereich "übertrieben" gepusht. Die LP hingegen hat ein sehr schönes Klangbild mit einen ausgeglichenen Frequenzspektrum. Das kann (muss) man einfach geniessen.

Gruß
Roger

the-luxman

...nur, daß ich mit Marillion nicht so viel am Hut habeConfusedleepy:

Aber Ähnliches wird man mit allen möglichen Interpreten erfahren.
Selbstredend spielt die Raumakustik eine gewichtige Rolle, um das wichtigste Kriterium - das eigene Klangempfinden - zufriedenzustellen.

Aber auch die Geräte spielen da eine erhebliche Rolle.
Beispiel: Ich hatte mir vor vielen Jahren einmal vorübergehend den Philips 8421 (besser bekannt als CD 100) von meinem Schwager ausgeliehen, weil mein damaliger Kenwood DP 2000 der Gewerkschaft beigetreten war und streikte...

Kaum hatte ich das Teil in Betrieb, war ich schon genervt: Das Teil war im Bereich unterhalb 250 Hz so übermäßig dominant, daß mir schon die erste CD, die ich damit hörte, nicht mehr gefallen hat. Ärgerlich, wenn man keine Klangregelung hatDodgy

Mein Schwager, dem ich das erzählte und auch vorführte, hatte als einzige Bemerkung bei der Vorführung auch nur ein "Wie klingt das denn?" parat.
Bei ihm klang das längst nicht so füllig. Logisch: Ich hatte damals die Cabasse Clipper, er die wesentlich schwachbrüstigeren Boston A 150 in Benutzung. Ein Boxentausch hat dann diese Sache auch bestätigt (so einen Act würde ich heute nicht mehr betreibenBig Grin...ich war halt noch jünger).

Aber mal abgesehen von Einflüssen der Lautsprecher, Raumakustik etc...was war da jetzt Tatsache? Ein im Tieftonbereich gepushter Philips oder ein in diesem Frequenzbereich verschlankter Kenwood?
Welcher war "natürlicher" konzipiert?
Glaubst Du, daß ich mir darüber den Kopf zerbreche? Da habe ich Besseres zu tun.
Wenn ich mir ein neues Gerät zulegen möchte, dann hole ich mir eine Auswahl zum Vergleich in's Haus und höre sie mir an der beabsichtigten Anlage an. Fertig. Daß da allerdings auch (wie gesagt) haptische und optische Erwägungen eine Rolle spielen, kann bei mir als gegeben vorausgesetzt werdenShy Genauer gesagt ist es so, daß die Auswahl zunächst nach Haptik und Optik erfolgt und zuhause geht es im mir möglichen Rahmen an den Klang.
Glaube mal nicht, daß ich das Luxman-Gedöns habe, weil ich davon klanglich so überzeugt bin/war. Mein alter Herr war Premium-Händler für die und mir haben sie gefallen (und sie waren günstiger für michBig Grin ) That's it.
Vermutlich gibt es etliche Amps, die in meinen Ohren wie meine B10-Blöcke klingen würden, weil ich eben die Unterschiede auszumachen nicht in der Lage bin...aber die habe ich halt nicht, weil nicht Luxman draufsteht.

Kurze Zwischenfrage: Wie weit sind wir zwischenzeitlich vom Ausgangsthema entfernt? Big Grin

Jedenfalls dreht bei mir gerade "Lake" auf meinem Philips 877...und ich habe Spaß dranShy Und ein Großteil der geneigten Leser - wenn sie denn überhaupt so weit gelesen haben - denken jetzt: "PhilipsHuh Oh Gott, wie kann man bloß..." und würden mir gerne zig Argumente dafür angedeihen lassen, warum jetzt ein Dual oder Elac oder Thorens oder ein Haumichblau viel besser wäre... "Ja und?" kann ich da nur sagen.
Allerdings bist Du, Roger, dabei aber auf meiner (Meinungs)Seite?

Prost

Pizza

Klaro bin ich das. Habe ja geschrieben:

Zitat:...Zumindest für meine 2 Ohren und darauf kommt es mir an....

Das soll natürlich Jeder auf seine Belange ziehen. Mir ist es völlig Humpe, was Andere von meinen Komponeten halten. Mir muss es gefallen. Hier spielt, und da bin ich ehrlich, natürlich die Haptik und Optik eine große Rolle.
Welcher Firmenname letztendlich daruf steht, hat mich noch nie interessiert.

Gruß
Roger
Kann das sein, dass ihr langsam aber sicher das Thema verfehlt? Wink

the-luxman

Jaja, deshalb ja auch meine Frage:

(24.05.2010, 14:33)the-luxman schrieb: [ -> ]Kurze Zwischenfrage: Wie weit sind wir zwischenzeitlich vom Ausgangsthema entfernt? Big Grin

Aber in von mir selbst erstellten Themen bin ich da immer mit einer geringeren Hemmung versehenWink
In anderen Themen würde ich sowas nicht tun!
Aber ich werde mich mäßigen...Hail

Prost
Da muß ich dann hier doch mal tätig werden ! Smile

Technisch betrachtet ist Vinyl definitiv unterlegen, denn die "Vinyl (Schnitt-) Parameter" geben niemals das her, was eine CD bringt !

Die mögliche Rillenmodulationsamplitude, bzw. deren Abtastung, setzt deutliche Grenzen. In der Digitaltechnik sind wesentlich höhere Amplituden im Hoch- und Tieftonbereich möglich. Auch spielen hier negative Phasenkorrelationsgrade keine Rolle.
Leider hat der Loudness War die Möglichkeiten der CD in negativer Weise in der Form genutzt, daß der RMS-Level immer weiter auf ein Niveau gesteigert wurde, das mit Vinyl nicht mehr möglich ist.

Das was man heute Mastering nennt, hat seinen Ursprung im Pre-Mastering, dem ehemals letzen tontechnischen Schritt vor dem Lackfolienschnitt. Es mußten schlichtweg bestimmte technische Parameter eingehalten werden, um Platten schneiden zu können.
Die maximal möglichen Pegel bei Vinyl erklären auch, warum ein Mix heute auf LP dynamischer und luftiger sein kann, als auf CD. Das hat aber nicht das Geringste mit einer etweiligen systemimmanenten Überlegenheit des Vinyls zu tun, sondern liegt schlichtweg am Mastering !

Tätsächlich entscheidet das Mastering in höchstem Masse darüber, wie es schließlich klingt. Wiederveröffentlichungen werden oftmals remastert. Legt man dabei wirklich Wert auf Klang und nicht nur Pegel, können diese Remasters deutlich besser, zumindest aber anders klingen, als die ursprünglichen LPs.

Analog-Fetischisten argumentieren häufig mit den Red-Book Specs. als angeblichem Grund für eine Unterlegenheit der CD dem Vinyl gegenüber. Dabei setzten sie voraus, daß die LP, bzw. der Tonabnehmer, deutlich über 20 kHz liegende Frequenzen überhaupt noch reproduzieren kann. Das was aber im Ultraschallbereich von Vinyl noch - wenn ÜBERHAUPT - wiedergegeben wird, hat so geringe Amplituden, daß es nicht ins Gewicht fällt. Zumal die hörbare Auswirkung von Ultraschallkomponenten im HiFi-Bereich nachwievor umstritten ist ! Wink

Auch kann in keinster Weise von einer gar unendlichen Auflösung der Analogtechnik die Rede sein. Die Quantisierungstiefe von 24bit reicht voll aus, jedes analoge Signal pegelmäßig vollständig zu erfassen. Ja mehr noch, es ist ziemlich fraglich, daß ein Analogsystem überhaupt eine solche Quantisierung erreicht.

Meist reichen 16bit bereits voll aus !

Daß man im Studio mit 24bit und bis zu 192 kHz-Sampling arbeitet, hat seinen Grund eher darin, daß man Verluste z.B. durch Rundungsfehler bei Bearbeitungen, die recht komplex sein können, minimieren möchte. Auch lassen sich Störungen wie Clicks, Pops & Crackle, leichter erfassen.
Daß Vinyl-typische Phänomene wie Oberflächengeräusche und Abtastverzerrungen von manchen Hörern gar als "musikalisch" empfunden werden, hat viel zum Mythos VINYL beigetragen ! WinkBig Grin

Technisch spricht eigentlich nichts für LPs, außer dem imho WIRKLICHEN Grund für die Bevorzugung von Vinyl durch manche Leute : Tongue

(24.05.2010, 09:08)the-luxman schrieb: [ -> ]Für mich stellt HiFi zu einem nicht unerheblichen Teil eben auch haptische und optische Leidenschaft dar. Und was die Haptik anbelangt, wird mir ein schöner Dreher immer besser gefallen, als der schönste CD-Spieler. So einfach ist dasBig Grin

Pizza

Mag ja sein.

Nur: Wenn die CD Scheiße klingt, hilft mir die technische Überlegenheit auch nicht weiter.
Das Beispiel Marillion ist so ein Fall, wo das Vinyl letztendlich den gefälligeren Klang bietet. Nicht, weil ich Vinyl grundsätzlich für besser halte sondern weil der Silberling so mies ist.

Gruß

the-luxman

Oliver, kein Punkt, in dem ich dir nicht zustimmen würde...

Alles mein Reden!

Aber: Genau dort liegt ja der Hase im Pfeffer.
Die Remastering-Möglichkeiten bei einem digitalen Medium umfassen ja ein ganz anderes Spektrum als bei analogen Medien wie der Vinyl-Scheibe, insbesondere war dies in früheren Jahren so.
Und das merkt man halt immer wieder ganz deutlich, wenn man sich analoge und digitale (sprich Vinyl- und CD-)Aufnahmen von ein und derselben Interpretation anhört.
Gerade habe ich hier wieder so ein Beispiel auf dem Vinyl-Teller liegen:
Krzysztof Pendereckis Aufnahme der Carmina Burana mit dem State Cracow Philharmonic Orchestra von 1994.
Eine sehr beachtete (und auch beachtliche) Aufnahme, die ursprünglich kurzzeitig auch als LP erhältlich war und als solche so aussah
[Bild: B000005AOF.09.MZZZZZZZ.jpg]

Ich habe das Glück, mir diese damals in Prag ergattert haben zu können.

Wenig später kam sie als CD heraus, damals verpackt in einer dieser für kurze Zeit modernen runden Metalldosen
[Bild: M47443.jpg&width=150]

Die habe ich mal von meinem Bruder geschenkt bekommen, der mir damit eine Freude machen wollte, weil ich von der LP so begeistert war (und immer noch bin).
Die CD war für mein Auto bestimmt.
Nach einem Hördurchgang kam mir die Sache aber sofort komisch vor, weshalb ich die CD zuhause gleich auf meiner Anlage zur LP gegengehört habe.
Fazit: Im Prinzip ungenießbar. Die Fortissimo-Passage zu Beginn des "O Fortuna" praktisch ebenso wie ein Großteil aller weiteren Forte-Chorpassagen nicht verständlich und nach knapp zwei Minuten entpuppt sich der Hirnfeuchtel, der die CD-Aufnahme gemastert hat, als Bassfetischist, was zur Folge hat, daß aufgrund der blödsinnig hochgerissenen Pedalpauke entweder die Tieftöner horizontal durch's Zimmer fliegen oder gleich die ganze Bude zusammenstürzt. Gleichzeitig versuchen alle anderen Instrumente im aufgezwungenen Gleich-Pegel dagegen anzurennen... Kein Orchester dieser Welt klingt so.
Zudem näselt Rolf Havenstein als Bariton, als ob er mit 39,5 auf der Bühne stünde. Keine Ahnung, wie man so etwas hinbekommt.

Ergo: Ich habe die LP auf CC aufgenommen und hatte im Auto ein um Welten besseres Erlebnis - eben mit den CC-typischen Handlingseinbußen.

Zur ursprünglich von Jerzy Diugosz editierten LP eignet sich eher folgende Beschreibung: Auflegen, sich hinsetzen, Augen zu und genießen!
Less is more...

Mittlerweil gibt es eine CD davon auch im normalen Blister mit dem ursprünglichen LP-Cover.
Ob diese nochmals anders (ursprünglicher, besser) gemastert wurde müßte ich mal testen. Ich besitze diese Version aber nicht.
Zitat:Tätsächlich entscheidet das Mastering in höchstem Masse darüber, wie es schließlich klingt. Wiederveröffentlichungen werden oftmals remastert. Legt man dabei wirklich Wert auf Klang und nicht nur Pegel, können diese Remasters deutlich besser, zumindest aber anders klingen, als die ursprünglichen LPs.

Insbesondere deinem vorletzten Teilsatz ("anders klingen") stimme ich dir, Oliver, deshalb ebenfalls ausdrücklich zu...fragt sich nur, ob anders auch besser ist.

Ok, im Prinzip war das jetzt nichts anderes als Rogers letzter Beitrag...aber eben in "extend version" Big Grin

Und ja...natürlich gibt es ebenso etliche Beipiele, die man genau entgegengesetzt bewerten kann.
Beispiel hierfür, weil gestern abend erst gehört: Supertramp - Brother where you bound.
Da höre ich nur noch die CD.

Prost
(28.05.2010, 06:24)Pizza schrieb: [ -> ]Nur: Wenn die CD Scheiße klingt, hilft mir die technische Überlegenheit auch nicht weiter.
Das Beispiel Marillion ist so ein Fall, wo das Vinyl letztendlich den gefälligeren Klang bietet. Nicht, weil ich Vinyl grundsätzlich für besser halte sondern weil der Silberling so mies ist.

Das stimmt natürlich.

Da wirkt es sich positiv aus, daß der Toningenieur auf Vinyl nicht so viel Mist machen kann, wie auf CD. Wink

the-luxman

Sachichdoch...Big Grin