Hifi-Portal

Equipment:

Yamaha RX-V 1800
Pro-Ject RPM 4 + Speedbox mit Shure M97eX Tonabnehmer
Pro-Ject Phonobox
4x KEF IQ1 + IQ2c + 2x Heco Victa Sub 25A

Pegelmessgerät PCE 999 (geeicht: September 2009)
Mikrostativ

Meine Ohren
Die Ohren meiner Frau







Ablauf:

1: Urlaub + Ruhe
2: Junior im Kindergarten = noch mehr Ruhe

Um einen einigermaßen Aussagekräftigen Vergleich machen zu können, habe ich den Pro-Ject RPM 4 mittels Y-Kabel direkt an den Phonoeingang des RX-V 1800 angeschlossen



und zugleich an die Pro-Ject Phonobox, die mir Volker (fibbser) freundlicher Weise zur Verfügung gestellt hat. Danke Volker

Diese habe ich dann an den CD-R Eingang des RX-V 1800 angeklemmt.







Alle Werte des PEQ und der Tone-Einstellung wurden für beide Eingänge gleich abgespeichert. Das gilt natürlich auch für die dB-Levels der einzelnen Lautsprecher inkl. Subs.

Dadurch ist man nun in der Lage, vom Hörplatz aus durch einfaches Drücken der Eingangsquelle auf der FB zwischen dem Phonoentzerrer im RX-V 1800 und der Pro-Ject Phonobox (CD-R) umzuschalten. Die Umschaltzeit bträgt ca. 1,5 Sekunden.

Was sofort auffällig war: Der Eingang Phono des RX-V spielte ca. 10 dB A lauter als der CD-R Eingang mit der Pro-Ject Phonobox.



Hier der Wert über die Pro-Ject Phonobox: (schlechtes Foto - 67,7 dB A)



Der eingestellte Wert am Receiver beträgt dabei -25 dB

Hier der Wert bei gleicher Stelle der Platte und gleicher Lautstärkeneinstellung am RX-V 1800 für den Phonoeingang: (Wert: 77,2 dB A)



Der eingestellte Wert am Receiver (gleicher Wert):


Auf dem Plattenteller drehten sich folgende Testscheiben:





Soweit die Vorbereitungen, es konnte losgehen:

Ich habe von beiden Platten jeweils 2 Stücke mehrfach gehört. Das ganze dauerte ca. 2 Stunden. Da ich mir keine Ergebnisse einbilden wollte, habe ich später meine Holde dazu geholt und während der Titel auf der FB umgeschaltet, ohne das sie gesehen hat, welcher Eingang am RX-V 1800 gerade aktiv war.

Ergebnis:

Meine Frau und ich kamen zum gleichen Ergebnis: Bis auf den Anfangs erwähnten Lautstärkeunterschied gab es keinen hörbaren Unterschied. Der verbaute Phonoentzerrer im RX-V 1800 klingt genauso wie die Phonobox von Pro-Ject.

Wir konnten weder im Bassbereich noch in der Höhendarbietung einen Unterschied feststellen. Auch die Darbietung des gesamten Klangspektrums (Brillanz) bewegte sich auf gleichem Niveau.

Fazit:

Yamaha hat im RX-V 1800 einen wirklich brauchbaren Phonoentzerrer verbaut. Eine klangliche Aufwertung durch die Phonobox von Pro-Ject konnte nicht festgestellt werden. Hier sollte man lieber das Geld in einen besseren Tonabnehmer investieren, so wie ich es mit dem Shure M97eX gemacht habe. (nochmals Danke an Torsten - Piccohunter für den Tipp)

Das die Pro-Ject Phonobox nun kein Highend Teil ist, weiss jeder. Ich gehe aber auch davon aus, dass Pro-Ject als Plattenspieler Hersteller selbst die Einsteigerbox ordentlich konzipiert hat.

Für mehr Geld gibt es sicherlich Phonoboxen, die einen deutlichen Unterschied zum verbauten Entzerrer im RX-V 1800 aufweisen, keine Frage.

Nur: In welchen Preisregionen bewegen wir uns da ?
Ich für meine Fälle bin nach wie vor von der Darbietung des RPM4+Speedbox mit dem Shure M97eX , dem RX-V 1800 und den Lautsprechersystem begeistert und brauche für meine Ohren keine weitere Klangsteigerung in diesem Bereich.

Mein Frauchen auch nicht ...

Gruß
Roger

Sehr schöner Test und Bericht, Roger!

Eine Frage: Wie teuer ist in etwa die "ProJect Phonobox"?

Die Einsteigerbox von Pro-Ject kostet 56 €

http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/deta...YEK1AQ/new

Die Phonobox 2 kostet ca. 90 €

http://www.elektrowelt24.de/shop/product...warz-.html

Gruß

Nachtrag: Nochmals Dank an Volker (fibbser) für die schnelle Hilfe !!!

Er hat mir die Pro-Ject Phonobox sofort per DHL nach Hause geschickt, damit ich meinen Test durchführen kann.

Klasse, dass man hier im Forum richtige Kumpels trifft, die einem aushelfen ...

Gruß
Roger

Ich persönlich halte die so oft publizierten Unterschiede bei Phono-PreAmps sowieso für überbewertet, vor allem im MM-Bereich.
Klar sind manche Geräte, bedingt durch weiterführende Anpassungsmöglichkeiten, eher geeignet, sich an exotischere Tonabnehmer anpassen zu lassen.
Aber letztlich ist es nicht der PreAmp, der dies nötig macht, sondern der Tonabnehmer, der mit exotischen, teilweise neben der "Norm" liegenden An- und Abschlusswerten um sich wirft. Ein Tonabnehmer, der sich an die allgemeingültigen Parameter hält, benötigt meiner Meinung nach keine spezielle Anpassung.

Vorgestern habe ich mit Herrn Schneider von Pro-Ject telefoniert. Im Gespräch habe ich ihm von meinen kleinen Test berichtet. Er fragte, welches System ich verwende und sagte danach, dass ich selbst bei der Phonobox 2 keinen Unterschied hören werde.

Er begründete das mit dem hervorragenden Shure TA und den wirklich brauchbaren Entzerrer im RX-V 1800.

Er meinte weiter, dass erst die Tube-Box 2 von Pro-Ject einen hörbaren Unterschied bringen würde:


Diese kostet aber ca. 330 € ....

Insofern gilt mein Fazit: Die Mischung passt, das TA-System ist OK und der verbaute Entzerrer im RX-V 1800 wirklich gut.

Gruß

Du hättest Unterschiede gehört, wenn Du nur einen oder beide Vorverstärker parallel verwendet hättest. Die TA-Systeme sind nämlich für 47k R-Last und je nach System für (bei Shure) rund 450pF C-Last ausgelegt. Wenn Du nun mit einem Y-Kabel beide Vorverstärker bedient hast, so ergab dies eine Kapazität von über 1000pF (weil ja noch zusätzliche Kabel verwendet wurden) und einer R-Last von 23,5k. Dies ist eine extreme Fehlanpassung, welche den Klang der Systeme mehr oder weniger deutlich beeeinflusst. Der Test ist also eigentlich total neben der Praxis vorbei im Urwald gelandet.
Dass a) keine Unterschiede feststellbar waren liegt vor allem daran, dass die Unterschiede weit kleiner sind, als allgemein angenommen. Und b) hättet Ihr einen Unterschied gegenüber der normalen Anschlussart feststellen müssen. Diese wäre eigentlich deutlich hörbar gewesen. Ihr habt Euch aber nicht darauf konzentriert, sondern versucht, Unterschiede zwischen den beiden Vorverstärkern zu hören. Damit ist diese Übung eigentlich den Bach runter.

Tatsache ist, dass das Rauschen eines Vorverstärkers den Klang beeinflusst, weil es das Rauschen und Knistern der Platte verdeckt und weil ein Rauschen ausserdem den Klang aufweicht. Dies ist der eine Einfluss. Der zweite ist die Einhaltung des Frequenzganges und dazu muss einmal die Entzerrung stimmen, andererseits muss auch die R- und C-Last den Herstellervorgaben entsprechen. Und gerade dies ist meist nicht der Fall. Wenn man also unterschiedliche Systeme an einem Vorverstärker testet, so ist die Klangdifferenz nicht das System, sondern die Frage, ob der Vorverstärker die Eingangsparameter bietet, welche das System verlangt.

Und vergleicht man Vorverstärker, so stellt man nur dann Unterschiede fest, wenn sich diese Eingangsparameter unterscheiden. Der Klirr beispielsweise ist bei heutigen Dingern so tief, dass die 1 bis 5% einer Platte bei weitem überwiegen.

Und ein Röhrenentzerrer bringt neben dem zusätzlichen Klirr (der immer noch unter der Hörschwelle liegt) hauptsächlich Rauschen, das den Klang angenehm färbt. Im Grunde hat dieser Einfluss aber nichts mit Hifi zu tun.

Könnte ich alles logisch nachvollziehen, wenn es:

1) 2 Vorverstärker gewesen wären (ich denke, du meinst die Phonoentzerrer)
2) Diese am selben Eingang hängen würden
3) Selbst mit getrennter Verkabelung kein Unterschied hörbar war. Diesen hatte ich vorher gemacht und meine Holde hatte auch keinen hörbaren Unterschied feststellen können.

Insofern bleibe ich bei meiner Aussage: Der verbaute Entzerrer im RX-V 1800 ist genauso gut wie die Phonobox (1+2) von Pro-Ject. Dies wurde mir ja auch von Hr. Schneider (Pro-Ject) bestätigt.

Gruß

Ich bezweifle nicht, dass der eingebaute Vorverstärker (Entzerrer) genau so gut ist wie jener von Pro-Ject. Und ich kann mir daher sehr wohl vorstellen, dass Ihr mit Umstecken keinen Unterschied gehört habt. Dies besagt einzig, dass ein allfälliger Unterschied sehr klein sein muss.

Es besagt aber auch, dass man richtigerweise den Plattenspieler mittels Umschalter zwischen den zwei Entzerrern umschalten müsste, damit es nicht zu den Fehlanpassungen kommt wie bei der Parallelschaltung der Eingänge und damit sich die Eingangskapazitäten entsprechend unterschiedlich auswirken können. Logischerweise müsste dann auch der Entzerrer-Ausgang mit umgeschaltet werden, etwa über den Tape-Monitor-Eingang und die Lautstärke müsste genau gleich gepegelt sein.

Dies wäre ein praxisnaher und wissenschaftlicher Vergleichstest.
Das Ergebnis, da stimme ich Dir zu, wäre aber das selbe, nämlich dass der Yamaha ein genau so guter Entzerrer-Vorverstärker ist wie der Pro-Ject.

(24.12.2009, 08:29)richi44 schrieb: [ -> ]Dies wäre ein praxisnaher und wissenschaftlicher Vergleichstest.

Moin Richi!
Wäre das aber nicht vielleicht mit Kanonen auf Spatzen gezielt?

Letztendlich ging es ja weniger um genaue wissenschaftliche Aussagen, sondern eher um einen leicht nachvollziehbaren, ja letztendlich subjektiven Praxistest, der IMHO durchaus seinen Wert hat - zumindest für Roger.

Der Grundgedanke war ja Folgender: Kann man die Phonowiedergabe unter Verwendung einer separaten Phonobox bis ca. 100 € verbessern.

Mit der Pro-Ject Box 1, nach Aussage von Hr. Schneider auch mit der Phonobox 2, ist das nicht machbar. Dafür wäre der verbaute Entzerrer im RX-V 1800 den 2 Boxen zu ähnlich.

Eine hörbare Steigerung erwartet er erst ab der Tube-Box 2. Damit bewegen wir uns aber aus dem finanziellen Rahmen. Hier wäre dann in der Tat die Frage, ob ein Systemwechsel für weniger Kohle eine deutliche Klangsteigerung mit sich bringt.

Bei mir war es der Fall durch den Wechsel vom AT 95 auf das Shure M 97xE.

Fazit (meinerseits):

Für ca. 100 € wechselt man besser das System, eine Klangsteigerung durch den Einsatz einer separaten Phonobox ist bis ca. 100 € nicht realisierbar. Hierbei beziehe ich mich nicht ausschliesslich auf die Pro-Ject Phonobox 1+2 sondern glaube, dass die Box von z.B. NAD (PP 2) ähnliche Ergebnisse geliefert hätte. Also auch keine Aufwertung.

Gruß

@ Tom:
Mit "wissenschagtlich" meine ich, dass der Test dann eine reproduzierbare und gültige Aussage besitzt. Dies ist der Fall, wenn sowohl der Plattenspieler an den entsprechenden Vorverstärker wie auch dieser an den normalen Abhörzweig per Umschalter zugeordnet wird und dabei noch die gleichen Pegel vorhanden sind. Nur dann ist ein Vergleich möglich, der eine Aussagekraft hat.
Ist der Pegel unterschiedlich, so ist ein Vergleichstest nicht wirklich durchführbar, weil sich das Ohr durch den Lautstärkeunterschied täuschen lässt.
Und sind die beiden Eingänge der Vorverstärker parallel geschaltet, so ergibt sich kein Klangunterschied als Foge der unterschiedlichen Eingangskapazität der Vorverstärker. Und gerade dies ist der einzige wirklich entscheidende Unterschied.

Im Klartext: Wenn der Pegel nicht stimmt oder nicht unterbruchslos umgeschaltet werden kann, so hört man etwas, das nicht die Folge der unterschiedlichen Geräte ist, sondern jene der unterschiedlichen Latstärke. Man lügt sich also in die eigene Tasche.
Und wenn man die wirklichen Unterschiede (Eingangskapazität) durch Parallelschalten der Eingänge "aushebelt", dann sind Unterschiede tatsächlich nicht auszumachen. Also lügt man sich selbst wieder an, denn es könnten durchaus Unterschiede gehört werden, wenn die unterschiedlichen Kapazitäten zum Tragen kommen.

Was aber ganz sicher ist, dass unterschiedliche Systeme auf die unterschiedlichen Kapazitäten sehr unterschiedlich reagieren. Das bedeutet, dass das eine System mit der geringen Kapazität von Vorverstärker A gut zurande kommt, System B aber die höhere Kapazität von Vorverstärker B benötigt. Somit ist weder System A oder B noch Vorverstärker A oder B besser, sondern die Kombinationen passen oder passen nicht.
Wenn man sich also ein neues System zulegt, so muss es auch wirklich mit dem Vorverstärker getestet werden, den man zu verwenden gedenkt. Und die Unterschiede sind oft die unterschiedliche Abtastfähigkeit, sodass leise Instrumente bei gleichzeitig anderen, lauten Instrumenten verdeckt werden, was bei anderen Systemen weniger der Fall ist. Und es kommt bei schlechter Abtastföhigkeit auch zu vermehrtem Klirr. Wer also noch Singles hat, die er abspielen möchte, braucht ein System, das diese klirrarm wiedergibt. Dies sind mal die Grundvoraussetzungen an ein System. Ob es dann etwas verhangen oder präsent spielt und ob es die Brillanz optimal wiedergibt hängt nicht so sehr vom System ab, sondern von der Kombination aus System und Vorverstärker.

Mir geht es also darum, dies aufzuzeigen und klar zu machen, dass bestimmte Tests (wie der Parallelbetrieb zweier Vorverstärker) kein wirkliches Ergebnis bringen, während andere Tests der Systeme (unabhängig vom Vorverstärker) sehr sinnvoll sind.

(25.12.2009, 10:37)richi44 schrieb: [ -> ]Ist der Pegel unterschiedlich, so ist ein Vergleichstest nicht wirklich durchführbar, weil sich das Ohr durch den Lautstärkeunterschied täuschen lässt.
(...)
Im Klartext: Wenn der Pegel nicht stimmt oder nicht unterbruchslos umgeschaltet werden kann, so hört man etwas, das nicht die Folge der unterschiedlichen Geräte ist, sondern jene der unterschiedlichen Latstärke. Man lügt sich also in die eigene Tasche.

Ok, das hast du sehr gut und verständlich dargelegt, Richi!

Roger hatte ja im Eingangspost geschrieben:

Zitat:Was sofort auffällig war: Der Eingang Phono des RX-V spielte ca. 10 dB A lauter als der CD-R Eingang mit der Pro-Ject Phonobox.

Ich gehe ja mal davon aus, daß er (gerade wo er ein Pegelmeßgerät hatte) die unterschiedlichen Pegel angepaßt hat, damit das Ergebnis auch - wenigstens einigermaßen - vergleichbar ist. Natürlich könnte er mit einem entsprechenden Testaufbau diese Ergebnisse auch objektiv untermauern, aber ich denke schon, daß er das, was er herausfinden wollte, auch so herausbekommen hat.

Zumal ja auch eine unbeteiligte Person (seine Frau) einen Quasi-Blindtest per Umschalter bestätigen konnte - wenn auch nicht so, daß es hieb- und stichfest wäre...

Nochmal zur Klarstellung:

Natürlich wurden die Pegel angepasst. Sonst wäre der Test und der Einsatz des Pegelmessgerätes Sinnlos ....

Natürlich wurde auch getrennt getestet, also nur die Verbindung mit dem verbauten Phonoentzerrer im RX-V 1800 und anschliessend über die Phonobox von Pro-Ject.

Natürlich ist mein Hörempfinden und das meiner Holden subjektiv, was auch sonst ....

Wir konnten weder bei der parallelen Verkabelung sowie bei einer getrennten Verkabelung einen Klangunterschied feststellen.

Dieses (subjektive) Ergebnis wurde im Gespräch mit Hr. Schneider weiter untermauert, da er den verbauten Entzerrer im RX-V 1800 für ebenbürtig zu den Phonoboxen 1+2 von Pro-Ject sieht.

Und darauf kam es mir an !

Gruß

Hallo,

nach Pizzas positiven Bericht zu dem Phonoteil vom Yamaha 1800 habe ich mir ebenfalls einen Plattenspieler von Pro-Ject, den 1.2 L.E., zugelegt, der an meinen Yamaha RX V 3800 dran kommt. Der Klang ist wirklich super. Evtl. kommt am Donnerstag ein neuer Tonabnehmer drauf.

Gruß

Hallo Puma - herzlich willkommen im HiFi-Portal!

Man kennt sich ja aus dem HF...

(23.02.2010, 13:08)Lion13 schrieb: [ -> ]Man kennt sich ja aus dem HF...

Allerdings

Danke!

Hier ein Bild von dem guten Stück:



Gruß

---

Ach ja, kurze Frage:

Wenn ich eine externe Phonovorstufe an den Yamaha anschliessen wollte, wie würde dann die Verkabelung erfolgen?

Gehe ich richtig, dass ich dann neben der Vorstufe lediglich ein weiteres Cinchkabel bräuchte?

Würde der Phono - Anschluss am Yamaha dann frei bleiben?

Danke!

Gruß

(23.02.2010, 19:22)-Puma77- schrieb: [ -> ]Ach ja, kurze Frage:

Wenn ich eine externe Phonovorstufe an den Yamaha anschliessen wollte, wie würde dann die Verkabelung erfolgen?

Vom Plattenspieler in die Phono-Vorstufe, von da in irgendeinen freien Eingang am Yamaha (nur nicht Phono!)

Zitat:Gehe ich richtig, dass ich dann neben der Vorstufe lediglich ein weiteres Cinchkabel bräuchte?

Richtig. Liegt der Phono-Vorstufe meistens bei.

Zitat:Würde der Phono - Anschluss am Yamaha dann frei bleiben?

Ja.

Super, danke.

Hallo Thomas,

wenn du nicht min. die Tube-Box von Pro-Ject nimmst sondern "nur" die Phonobox 1 oder 2 oder die Gegenstücke von NAD (PP2 oder PP3) kannst du dir m.E. das Geld sparen.

Ein Unterschied war mit meinen Ohren (und denen meiner Holden) nicht auszumachen.

Dann lieber das Geld in einen besseren Tonabnehmer investieren.

PS: Das AT95 ging mir auch auf die Nerven ...

Gruß
Roger

Hi Jungs,

vorhin habe ich meinen Dreher beim Händler abgegeben, der einen neuen Tonabnehmer (Benz MC 20) anbringt und meinen Pro-Ject mal unter die Lupe nimmt. Da ich das Gerät gebraucht erworben habe, möchte ich sicher gehen, dass das gute Stück korrekt eingestellt ist.

Morgen müsste er zur Abholung fertig sein.

Evtl. nehme ich noch Phono Pre vom Händler testweise mit, da ich zur Zeit mit dem Phonoentzerrer vom Yamaha RXV 3800 höre.

Mal schauen, was da klanglich noch zu machen ist.

Roger, danke für den Hinweis. Deinen passsenden Bericht habe ich bereits gelesen und deckt sich inhaltlich mit dem, was der Händler mir gerade sagte.

Er hat mir angeboten, testweise einen Phonovorverstärker nach Hause zu nehmen.

Roger, dass riecht nach einer Feldstudie :-)

Übrigens wurden vom Pro-Ject 1.2 L.E. 50-500 Stück gebaut, wie mit gestern vom Hersteller mitgeteilt wurde.

Ach ja, beim ersten Stöbern durch´s Netz sind mir die Phono Pre Amps von Clearaudio positiv aufgefallen.

Aber eins nach dem anderen. Ich werde mich nach der Abholung des Gerätes erstmal aufmerksam dem neuen Tonabnehmer widmen.

Gruß

Hi Thomas,

wenn du das Benz MC 20 verwendest, brauchst du auf alle Fälle einen Phono-Pre Amp. Der Entzerrer des RX-V ist für MM geeignet, nicht aber für MC.

Gruß
Roger

Kommt drauf an welches Benz MC 20, es gibt es in zwei ausführungen, L und H.

http://www.phonophono.de/YBenz_Micro1.php3?Kennung=

Stimmt ...

Gruß